Dubbla effektsteg för samma baselement?

Planering och tankar kring eventuella framtida projekt.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Dubbla effektsteg för samma baselement?

Inlägg av Spisblinkaren »

Hej!

Jag har en ide' som jag är osäker på men som jag faktiskt tror kan funka.

Säg att Ni har byggt en relativt liten 2-vägshögtalare med säg 4"-bas/bredband och diskant.

Nu är det legendariskt som så att basen i en sluten låda blir ganska dålig, frekvensmässigt sett.

Ett vanligt sätt att försöka bota detta är att ta till basreflex.

Min tanke är dock att nyttja rörförstärkare för dom övre frekvenserna hos basen och Klass D-förstärkare (pga att dom är små och för basen spelar typen av förstärkare mindre roll) för dom lägre frekvenserna i samma element.

Jag bifogar en skiss på hur jag tänker men kom ihåg att basen rollar av med 12dB per oktav neråt så om man vill lyfta där så kräver det genast ganska mycket mer effekt (en knapp oktav innebär hela 10dB dvs 10ggr högre effekt) detta innebär i sin tur att konutslaget blir stort MEN om man kan hålla sig inom maxeffektsgränserna (i detta fallet 60W för basen vs 12W för rörförstärkaren) så känner jag att det skulle kunna gå.

Personligen hade jag dock varit intresserad av att veta hur konutslaget blir map kon-area, frekvens och effekt/ljudtryck, finns säkert nån enkel formel.

Min praktiska implementation är sedan att man typ brygg-kopplar förstärkarna på samma sätt man gör i enklare bilstereo för att kräma upp effekten där vardera förstärkare alltså har sin egen frekvensgång på typ ett sådant sätt att D-Amp är LP-filtrerad modell +12dB/oktav (kan fixas mha opamp-kopplingar) från den frekvensen där konutslaget inte är för stort i relation till rör-stegets maximala uteffekt som nyttjas för dom högre frekvenserna (HP).

Om t.ex max uteffekt hos rörsteget är mina 12W (och det behövs i praktiken aldrig ens så mycket) och min bas/bredband tål 60W, då kan jag lyfta VLF 10lg(60/12)=7dB, 12dB per oktav som lutning borde innebära 7/12 oktaver dvs 2^(7/12)=3/2 dvs jag kommer ner 2/3 i frekvens så om fs (eller fb, jag är osäker här) är 100Hz så kommer jag ner till 67Hz och förstärkarna driver ström in i varandra (fast egentligen aldrig samtidigt).

Klass D-förstärkaren är mycket liten vilket är en fördel för då kan den lätt "integreras" i rörförstärkaren, den har också en mycket låg utgångsimpedans, detta kan man dock inte riktigt säga om en rörförstärkare, min omotkopplade sak är på t.ex runt 2 Ohm men i skarp version skall 14dB feedback till så knappt ett halvt Ohm är att räkna med samtidigt som det är lite spännande att tänka sig vad en utifrån inkommande signal gör med rören samtidigt som det är lika okonstigt jämfört med vad som händer när det gäller dämpfaktor.

Jag känner att det här kan funka.

Vad tror Ni?

MVH/Roger
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
HUGGBÄVERN
Tidigare soundbrigade
Inlägg: 32628
Blev medlem: 23 augusti 2006, 22:44:11
Ort: Lilla Paris
Kontakt:

Re: Dubbla effektsteg för samma baselement?

Inlägg av HUGGBÄVERN »

NEJ! Eller åtminstone tror jag NEJ.

Det är vettigt att biampa, som termen är när man matar ett element med en förstärkare och ett ennat med en annan förstärkare och att dessa förstärkare får sina signaler via ett delningsfilter (aktivt/passivt).

Det som talar för mitt NEJ är hur förstärkarutgångarna ser ut. Jag tror nämligen, det får undersökas att de liksom redan i varje respektive steg är bryggkopplade och det bara leder till .. ja, vad vet jag. Jag lämnar det öppet.

SKA DU HA BASHÖJNING finns det dock flera vägar att gå. Du kan ju stämma av lådan med basreflexrör
ELLER
Kör du biamping OCH har ett bashöjande steg innan basförstärkaren. Ett sådant steg kan sänka bas (neråt i frekvens, inte amplitud) men på bekostnad av snabbare avrullning. Så om du idag har en 3dB-punkt med 6dB avrullning vid 80Hz kanske du kan flytta ner 3B-punkten till 60dB men få en avrullning på 12dB istället. Karuseller och gungor.
ELLER
Kollar du upp något riktigt spännande - slavbas. Du kanske kan bygga en sådan själv. Du kan montera en på bakstycket. Då får du mer tjong i basen.

Sedan kan du ALLTID dämpa lådan så innihilvitta hatt den blir hartnär omöjlig att driva och matar med 100-200W ....

Jag var en en demo och lyssnade på Acoustic Energy AE1, små 10-12 liter stora lådor som lät helt otroligt otroliga med riktig djupbas. Men de var hårt dämpade och krävde större förstärkareffketer. I det här fallet kan du ju titta på bryggkopplat. Tänk dock på att du kan få kalabalaver med impedanser för fan trot om du t ex kan köra med t ex 4Ω. Låter det också vara osagt.

Du kan mycket väl vå ett PM med lite info som jag inte vill dela hur som helst - läs gärna det.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Dubbla effektsteg för samma baselement?

Inlägg av Spisblinkaren »

Jag tycker inte du adresserar min ide'.

MVH/Roger
Användarvisningsbild
HUGGBÄVERN
Tidigare soundbrigade
Inlägg: 32628
Blev medlem: 23 augusti 2006, 22:44:11
Ort: Lilla Paris
Kontakt:

Re: Dubbla effektsteg för samma baselement?

Inlägg av HUGGBÄVERN »

Jag är tveksam till OM D-förstärkare kan bryggkopplas för jag tror de redan är bryggade och då sitter liksom med skägget i brevlådan. Om så är fallet vill du ge mer skjuts till basen, men då får du också dämpa kraftigt.
Med reservationen ovan ville jag också visa på hur man annars kan göra för att få djupare bas ur små lådor.

Men visst, vacuum till diskanten och kisel till basen - vettig tanke. Bryggkoppla D-förstärkare?!
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Dubbla effektsteg för samma baselement?

Inlägg av Spisblinkaren »

Uppenbarligen såg du inte att jag kallat ritningen för "principskiss", suck.

Dessutom har du missförstått, det handlar inte alls om "vakuum till diskanten och kisel till basen", det handlar om vakuum till basens LF och kisel till basens HF dvs SAMMA element :doh:

MVH/Roger
Användarvisningsbild
HUGGBÄVERN
Tidigare soundbrigade
Inlägg: 32628
Blev medlem: 23 augusti 2006, 22:44:11
Ort: Lilla Paris
Kontakt:

Re: Dubbla effektsteg för samma baselement?

Inlägg av HUGGBÄVERN »

Kolla den här artikeln, det är nog så här det funkar, du matar redan förstärkaren från en bryggkopplad källa och du kan inte brygga mer.
https://www.analog.com/en/analog-dialog ... fiers.html
Däremot kan du ju använda en högeffekts förstärkarmodul på 50, 100, 300W.

Och jag gjorde ingen bedömning av dina ideer, bara försökte hjälpa dig med så vettiga och objektiva svar jag bara kunde.
Användarvisningsbild
HUGGBÄVERN
Tidigare soundbrigade
Inlägg: 32628
Blev medlem: 23 augusti 2006, 22:44:11
Ort: Lilla Paris
Kontakt:

Re: Dubbla effektsteg för samma baselement?

Inlägg av HUGGBÄVERN »

Det fungar ju inte för högtalarelementets båda poler är anslutna till förstärkarens båda bryggade utgångar (helbrygga). Ingen av dessa får ha kontakt med nollan.
Man skulle kunna säga att utgår man från din ideskiss, kan man säga att D-förstärkaren har två förstärkarsteg och högtalare sitter mellan dess - bryggkopplat. Det skulle i dit skiss innebära att där du satt rörförstärkaren skulle alltså D-förstärkarens andra halva sitta - det är så dessa billiga effektgrunkor ser ut och fungerar och du kan liksom inte sätta dit någon annan förstärkare för då får du problem med potentialer och D-förstärkarenn pumpar ju på för full med utgångrana skilda från nollan.
Sedan måste du ju mata högtalren med två förstärkarsteg som ger EXAKT samma effekt, så de positiva och negativa halvperioderna matchar varandra.
Användarvisningsbild
HUGGBÄVERN
Tidigare soundbrigade
Inlägg: 32628
Blev medlem: 23 augusti 2006, 22:44:11
Ort: Lilla Paris
Kontakt:

Re: Dubbla effektsteg för samma baselement?

Inlägg av HUGGBÄVERN »

Det var populärt i bilradions tidiga historia att bryggkoppla förstärkare. Räknar man lite lätt på det och utgår från ett bilbatteri som ger 12-13V och spänningstapp i effekttrissor kunde man få 3-4W ur ett enkelt transistorsteg. Bryggkopplade man kunde man få ut upp till 12-13W.

Just de populära klassD-förstärkarna nyttjar många finesser för att pressa effekten. Emellanåt switchar man matningsspänningen till utgångstransistorerna men framför allt hanterar man pulsbreddsmodulerade (digitala) signaler för att slippa effektförluster, som klassA/AB/B-förstärkare måste hantera. Lägg därtill att utgången är bryggkopplad.
Detta har du redan förstått och jag ska inte tjata öronen av dig utan bara visa hur en typisk krets ser ut och därmed slutligt förklara varför det liksom inte går att bryggkoppla mer.
klassD.jpg
Vill du ha mer bas ur dina bokhyllehögtalare, tycker jag du ska beakta mina idéer ovan och vilka man faktiskt använder för små högtalarsystem.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Dubbla effektsteg för samma baselement?

Inlägg av Spisblinkaren »

Jag är skeptisk, som han sa :)

Vad du i praktiken har i ditt schema, som enligt dig föreställer ett D-steg, är en H-brygga.

Jag har sysslat lite med sådana i samband med fyrkvadranta motorstyrningar så jag har lite koll på det i alla fall.

För det första har du snöat in dig på bryggkoppling a' la dina D-steg men detta avses egentligen inte alls i min principskiss, vad som avses är Si-förstärkare (som du typ kallar dom) det var bara att jag samtidigt ville ha ett bättre och tydligare namn än SS-förstärkare (som samtidigt rent historiskt ger mig dåliga vibbar) samtidigt som vi snackar lite högre effekter som inte rörförstärkare så lätt rår på och små D-steg är enklare att bygga in i rörsteget, detta är ENDA anledningen till att jag skissat D-Amp.

För det andra anser jag att du har fel för om du kikar in i endera bryggans ben/utgång har du alltid låg utgångsimpedans relativt jord, det är ju ett komplementärt MOS-par som sitter där och utgångsimpedansen MÅSTE vara låg för att rejält med ström skall kunna drivas ut i last, tror jag.

Så för att en D-Amp tydligen är bryggkopplad i sin optimala konfiguration betyder det inte att endera "benet" INTE kan driva ström relativt jord för man kan helt enkelt koppla in ena tampen hos högtalaren till ena utgången på bryggan och andra tampen till jord och det kommer fortfarande funka (fast inte med samma höga effekt) DOCK måste man då sätta dit en felt lyt också för bryggans utgång är nu biaserad på halva matningsspänningen, jag tror för övrigt mest detta så du får gärna överbevisa mig men att en H-brygga bara skall kunna spela mellan uttagen, det tror inte jag på.

Samtidigt är diskussionen aningen akademisk för i grunden avses inte nån D-AMP utan ett någorlunda vanligt Si-steg och då bara pga effekt (och storlek).

Jag skulle önska att diskussionen kunde handla mer om själva ide'n istället för denna olyckliga överkurs för jag är sugen på om ide'n normalt sett håller dvs kan man skicka in effekt i respektive slutsteg bakvägen och "samtidigt" (som måste ske vid brytfrekvensen) och hur mycket påverkas rörslutsteget map sin något höga utgångsimpedans, annars tror jag på min ide' (handlar mest om att konstruera ett 12dB/oktav-filter).

För att lite replikera till HB's svammel så kan jag säga att jag tycker Bi-Wire skjuter en hel del över målet och detta för att diskanten inte kan skäras tillräckligt lågt DVS MF ligger i basen och Si-förstärkare för MF, nej tack säger i alla fall jag.

MVH/Roger
PS
Bifogar en ny bild där jag förtydligar vissa saker som jag glömt (och anledningen till ovanstående onödiga diskussion).
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
HUGGBÄVERN
Tidigare soundbrigade
Inlägg: 32628
Blev medlem: 23 augusti 2006, 22:44:11
Ort: Lilla Paris
Kontakt:

Re: Dubbla effektsteg för samma baselement?

Inlägg av HUGGBÄVERN »

Nu får du läsa på! Det är så här kommersiella D-förstärkare ser ut. Din koppling fungerar helt enkelt inte, oavsett om det är en principskiss eller ej.

Och för fan, Roger, när folk visar dig och dina ideer respekt, då ska du fan visa dem respekt. Att mena på att folk (läs jag) svamlar för att jag visar på uppenbara brister i ditt resonemang då förolämpar du mig. STOR DJÄVLA SKÄRPNING!!!!

Det här är inte ett ställe där man hånar folk för att de beskriver vad som fungerar och inte fungerar med olika och vilda ideer.

Slå upp orden ”respekt” och ”hänsyn”.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Dubbla effektsteg för samma baselement?

Inlägg av Spisblinkaren »

Mannen som alltid skall ha sista ordet, suck.

Vore det inte bättre och trevligare om du förklarar vart jag tänker fel? "Nu får du läsa på!", nästan lika mycket av ett lågvattenmärke som "Frågor på det?".

Vänligen HB, sluta skriv i mina trådar!

MVH/Roger
ToPNoTCH
Inlägg: 4847
Blev medlem: 21 december 2009, 17:59:48

Re: Dubbla effektsteg för samma baselement?

Inlägg av ToPNoTCH »

Roger gör om ritningen så den visar ett element, då det är ett element som du avser.

Om du gör det kommer nog något uppenbara sig.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Dubbla effektsteg för samma baselement?

Inlägg av Spisblinkaren »

Bra tips i sak, jag kommer göra så men först till ICA för köpa lite mer bärs :)

MVH/Roger
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Dubbla effektsteg för samma baselement?

Inlägg av Spisblinkaren »

Om man tittar på kretsen nu så ser den lite enklare ut men min ide' finns fortfarande där dvs VLF filtret börjar vid "DC" och dras ner till nominell nivå när VLF är "klar", samtidigt tar LF vid där VLF slutar, vid denna frekvens matar rörförstärkaren ut lika mycket effekt som Si-förstärkaren (-3dB) så här krockar dom MEN jag ser faktiskt inte varför dom inte skall kunna göra det, enda orosmolnet är rörförstärkarens något höga utgångsimpedans i relation till vald basimpedans.

Det är viktigt att poängtera att VLF-förstärkaren har en inverterande utgång för annars fås fel fas för VLF i relation till LF.

Jag känner mig ganska säker på att utgångsimpedansen hos ett ordinärt säg Klass AB-steg av kisel är mycket lågohmigt, en lekfull betraktelse är ju att spänningen utifrån och in på utgången inte får utgången att röra sig ett skvatt så med andra ord är Ro=dU/dI~0.

Nej mina vänner, Ni har inte övertygat mig om att jag har fel.

MVH/Roger
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
svanted
Inlägg: 5082
Blev medlem: 30 augusti 2010, 21:20:38
Ort: Umeå

Re: Dubbla effektsteg för samma baselement?

Inlägg av svanted »

kan man skicka in effekt i respektive slutsteg bakvägen
jo.
kalla slutstegen A rasp B.
om A skickar in signalen genom högtalaren och in i B.
så kommer effektutvecklingen i B att bli lika med summan av As förlusteffekt plus högtalareffekten.
och det kräver att B har en motkoppling som kompenserar för den spänningsvariation som A ger på B ingången.
annars kommer inte A se Bs ingång som en fiktiv jord.
omvänt...
uteffekten från A kan aldrig bli högre än vad B kan leverera.
samma gäller i omvänd ordning.
mao fungerar inte ditt resonemang, vars ändamål inte heller är syftet till den här tråden heller.

edit:
Jag känner mig ganska säker på att utgångsimpedansen hos ett ordinärt säg Klass AB-steg av kisel är mycket lågohmigt, en lekfull betraktelse är ju att spänningen utifrån och in på utgången inte får utgången att röra sig ett skvatt så med andra ord är Ro=dU/dI~0.
ja det åckså,
men det är transistorerna i slutsteget som skapar en fiktiv jord och effekten i dessa = U*I
alltså totala drivspänningen per transistor multiplicerat med strömmen som skickas in på ingången.
och återigen, det kräver att de är motkopplade, vilket de allra flesta slutsteg är, då kommer motkopplingen att se till att basströmmarna
ökar såpass att transitorerna håller kvar utgången på jordpotential... :evil:
Skriv svar