Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC

Planering och tankar kring eventuella framtida projekt.
Användarvisningsbild
Fagge
Inlägg: 3930
Blev medlem: 27 maj 2003, 13:59:51
Ort: Blekinge

Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC

Inlägg av Fagge »

Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC
Såhär är det.
Jag har tillgång till ett 12V batteri, men behöver en spänning på ca 35V.
Bunkra spänningen i en kondensatorbank, för att sedan långsamt kunna pulsa ut stötar på ca 3A (100W) till ett gäng strobe lampor.

Jag har hitintills använt mig av billiga kinesiska Boost convertrar som på bilden nedan, vilket i sig gör jobbet bra.
MEN, dom fullständigt vräker ut elektromagnetisk strålning. Det är som en eldhärd av störningar runt dessa på 4-5m radie.
Vilket i sig gör att all radio kommunikation inom det områden är helt uteslutet.

Jag har visserligen lyckats filtrera bort en del, genom att sätta dit spolar & kondningar på in & utgångar. Men det är fortfarande helt kasst på 2meters bandet.
Har även försökt att innesluta hela omvandlaren i en tät alu box, men utan framgång.

Så nu är idérna slut…
Någon som känner till en bättre lösning att kunna ersätta china hackaren med?, modernare boostrar kanske? eller är enda rätta vägen att använda DC-DC omvandlare med Transformator istället för switchad spole?.
Dessvärre verkar det vara svårt att hitta färdiga sådana trafo basserade DC-DC omvandlare, å det känns inte som en barnlek att bygga en egen, med allt vad det innebär linda Trafos, hf, & emc…
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
tecno
Inlägg: 27022
Blev medlem: 6 september 2004, 17:34:45
Skype: tecnobs
Ort: Sparreholm, Södermanland N 59° 4.134', E 16° 49.743'
Kontakt:

Re: Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC

Inlägg av tecno »

Får du inte plats med 3x12V i batterier?
Användarvisningsbild
Fagge
Inlägg: 3930
Blev medlem: 27 maj 2003, 13:59:51
Ort: Blekinge

Re: Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC

Inlägg av Fagge »

Tyvärr, det är i paratriken, "flygmaskinen", annars hade det varit en bra lösning. :?
Bjaellerud
Inlägg: 1432
Blev medlem: 28 februari 2016, 16:01:33

Re: Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC

Inlägg av Bjaellerud »

Jag hade samma problem.
Jag fann denna likspänningsomvandlare https://www.ebay.com/itm/LTC3780-Automa ... 1438.l2649
Den var något helt annorlunda. Bygger på en LT krets och går i push pull eller mottakt och cancellerar ut de mesta störningar.
Kortet finns på massor av ställen på E-bay och de andra Kines sajterna, du känner igen det med lite olika färg på kylarna etc. Någon version utan kylare förekommer.
Använder det till ett labbaggregat för mobilt bruk, in 12 V (+-) till 0 - 30 V ut. Driver exvis min lödkolv Weller TCP i husbilen.
Kolla bara så dess maxspänning räcker för ditt behov.
Ett mycket bra och stabilt agg som verkligen kan rekommenderas, om man samtidigt vill ha radio i omgivningarna, komradio, amatörradio, rundradio, flygradio etc.

Jo som du nämner är det en verklig vetenskap att störa av sådan elektronik. förmodligen en av de saker som inte går, lika svårt som att få in tandkrämen i tuben igen.

Roy
Användarvisningsbild
tecno
Inlägg: 27022
Blev medlem: 6 september 2004, 17:34:45
Skype: tecnobs
Ort: Sparreholm, Södermanland N 59° 4.134', E 16° 49.743'
Kontakt:

Re: Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC

Inlägg av tecno »

:humm:

Antar att du måste ha ett ganska så stort 12V batteri för att klara lasten med dessa 100W stötarna, allt skit runt om tar plats likaväl som 3st mindre 12V batterier. Är du så på gränsen med vikt att det inte låter göra sig? Du slipper ju en massa elände som kan strula.
Användarvisningsbild
grym
EF Sponsor
Inlägg: 16719
Blev medlem: 16 november 2003, 12:22:57
Ort: i det mörka småland

Re: Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC

Inlägg av grym »

går säkert att störa av ordentligt

hf tät låda, bra genomföringskondensatorer, ordentlig filter in och ut så kommer det nog bli mycket bättre
Användarvisningsbild
Fagge
Inlägg: 3930
Blev medlem: 27 maj 2003, 13:59:51
Ort: Blekinge

Re: Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC

Inlägg av Fagge »

Bjaellerud: Okej Tack, ska kika på den varianten... Återkommer.

Tecno: MC-Batteriet skulle inte klara det ensam någon längre tid, utan stöttas i sin tur av en 16A generator.
Tyvärr finns inget utrymme för 2 batterier till, & som i sin tur då också skulle behöva en DC-DC för laddning av dessa, å då är vi tillbaka på ruta 1.

grym: Jag vet att du är grym på HF biten, så det låter positivt om du är positiv till att det borde gå :D
Jag skulle behövt låna dig på jobbet ett tag, har tillgång till alla instrument man kan tänka sig men inte kunskapen i HF träsket. :?
Men har du inget för dig i får du supergärna skriva en guide på tillväga gångsättet. :wink:
Användarvisningsbild
grym
EF Sponsor
Inlägg: 16719
Blev medlem: 16 november 2003, 12:22:57
Ort: i det mörka småland

Re: Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC

Inlägg av grym »

svårast är väl att hitta två bra genomföringskondensatorer

sedan behöver man lämpliga avstörning , man får kolla vilka frekvenser som är med i spelet

jag kan ha samma stepup, ta en bild så kanske jag kan köra en enkel mätning för att få ett hum om frekvensspektrumet som är i kablarna

vad har du får lådda?

en aluminiumlådda med lock vore inte fel,
Användarvisningsbild
Fagge
Inlägg: 3930
Blev medlem: 27 maj 2003, 13:59:51
Ort: Blekinge

Re: Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC

Inlägg av Fagge »

Typ sådana?. https://www.electrokit.com/produkt/geno ... 4-ganga-2/
Vad vill man ha för kapacitans på sådana?. Hur vet man om dom är bra eller inte för ändamålet?, förutom att dom klarar den tilltänkta strömmen & spänningen såklart !?.
Det här är ett nytt område för mig, så jag suger gärna i mig all info jag kan få :)

Det är den DC-DCn som jag använder, som är på bilden i första inlägget.
Ser ut såhär på undersidan. Å drivs av en uc3843.

Hittade en variant av den Bjaellerud rekommenderade, där samma teknik används men som klarar högre spänninga.
Kanske ska beställa hem en sådan, ifall det inte lyckas att få tyst på nuvarande setup.
https://www.aliexpress.com/item/LT8705- ... 65026.html

Idagsläget sitter DC-DCn okapslad bland all annan elektronik bakom instrumentpaneln.
men jag kan ju såklart fräsa ett Aluminium-hus till den, i fall det behövs.
Men som sagt jag testade att kasta ner kortet i en alu låda en gång, med kablarna hängandes klämda ut genom locket. Men det experimentet gjorde ingen skillnad alls.
Men det är väl kanske då att kablarna bär med sig skräpet ut ur lådan & strålar ut hela härligheten.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Bjaellerud
Inlägg: 1432
Blev medlem: 28 februari 2016, 16:01:33

Re: Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC

Inlägg av Bjaellerud »

Intressant med versionen på ALI Express för högre spänningar.

Vad gäller avstörning så kan jag i princip hålla med om att "det borde gå"
Rent praktiskt menar jag att "det går inte"

Med praktiskt menar jag att göra det för en hobbymekare. Och då inom rimliga ekonomiska och tidsmässiga ramar.
Då är det förmodligen enklare att konstruera och bygga en helt ny sak från grunden.

I ELEKTOR för länge sedan byggde man likspänningsomvandlare utan dessa våldsamma swithar och måttligare frekvenser. Samt med "vanliga" lite tröga transistorer och kanske inte superskarpa fyrkanvågor. Resultatet är radio-tysta likspänningsomvandlare, omformare, lägre verkningsgrad, dyrare och större.

Jag har genom tiderna lagt ner mycket jobb på att störa av liknande pryglar, men det är svårt för att inte säg omöjligt, skärmning tyx sällan ge något.

Ser vi på fetare bilradioslutsteg så är de ofta byggda kring en likspänningsomvandlare, för at få exvis + och - 30 till 40 V till LF steget.
Huruvida dessa stör i radion är en bra fråga, men oftast är de CE märkta och därmed finns krav på störningsnivån.
de är ALLTID push pull eller mottakt-kopplade.

Vilken frekvens är ditt störningsproblem på? Flygradion? 118 - 137 MHz ?
Det är oansvarigt att sprida störningar på flygradiobandet då du i värsta fall kan stör ut för andra.

Roy
Användarvisningsbild
grym
EF Sponsor
Inlägg: 16719
Blev medlem: 16 november 2003, 12:22:57
Ort: i det mörka småland

Re: Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC

Inlägg av grym »

kabel genom locket hjälper inget

dom kondingarna är troligen ok
det viktigaste är att det är lågt inre motstånd i dom, kondensatorns inre motstånd för den frekvens man vill dämpa

vettigast är, ov i låddan, in via konding, ut via konding
så nära kondingen på insidan har man genomföringsferrit som dämpar höga frekvenser, sedan bra kondingar till låddan

och inne i så kör man ytterligare konding spole konding filter, för något nära switchfrekvensen och en bit upp i frekvens
med vettiga kondingar, ex plastkonding mellan keram och liten keram så man får lågt esr

har man plats för en mellanvägg inne i låddan kan man ha det och få bättre dämpning

det mesta beror på vad man kan få plats med, och att lösa det rent fysiskt

ska kolla om jag har en sådan step upp och kan göra en enkel mätning
Borre
Inlägg: 4565
Blev medlem: 14 juni 2007, 15:43:50
Ort: Hälsingland

Re: Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC

Inlägg av Borre »

Bjaellerud skrev:Bygger på en LT krets och går i push pull eller mottakt och cancellerar ut de mesta störningar.
Vad då push-pull?
Det är ju en helt "vanlig" 4-switch buck-boost-regulator med en enkel induktans. I boost-läge fungerar den som en vanlig boost, där enligt förenklade bilden nedan så är M1 alltid på, M2 alltid av och M3 och M4 är det som sköter switchandet, vilket fungerar som en vanlig "synchronous"-boostregulator.
Bild

Nästan alltid är det dålig layout som är felet på såna här switchregulatorer från ebay mfl.
E Kafeman
Inlägg: 3238
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC

Inlägg av E Kafeman »

Skärmningen blir helt oduglig om man har en kabel som går ut ur lådan oavstörd. Kablen aggerar mottagar-antenn på insidan av lådan och sändar-antenn på utsidan. Grov och extremt tät skärmning är då utan verkan.
Det är som ett båtskrov där du borrat ett hål i botten. Spelar ingen roll hur tät resten av båten är, det läcker lika mycket i hålet.
Därför avstör man alla kablar som passerar igenom lådväggen. En enda kabel som inte avstörs kan punktera resultatet fullständigt.
Lådan måste vara HF-tät men för störningar över 10 MHz duger vilken metall-låda som helst bara den är tät ur radio-synpunkt.
Smörgåsburk i metall med dåligt sittande lock duger inte alls ur täthets-synpunkt, men det behövs absolut inga exklusiva saker.

För en spänningsomvandlare räcker det med två genomföringskondensatorer enligt din länk. En för inkommande spänning och en för utgående samt en genomgående jordskruv. Vill man dämpa även lägre frekvenser kan man komplettera med serie-induktanser på insidan, avpassade för max-strömmen. Induktans som strömbottnar blir varm och tappar sina filtrerande egenskaper.

Lådan kan göras enkel. Duger med att du borrar tre hål i botten på en öppnad ölburk eller burk med konserverad frukt. Två hål för spänningen och ett hål för jordskruven. Burken kan givetvis nyttjas för PCB-montering och bra kylfläns för lång livslängd av spänningsomvandlaren. Monteringsskruv måste då vara väl åtdragen för att inte skruven ska agera punkterande antenn. Taggbrickor kan vara god hjälp.

När allt är monterat , anledningen till att välja konserv för frukt är att det ofta fortfarande är lätt lödbara förtennade plåtburkar så det är enkelt att täta genom att löda på ett lock så att RF-signaler inte slinker ut denna vägen.
Ölburkar i aluminium kan man dubbelvika och banka ihop med hammare. Det ser naturligtvis hemvävt ut men ska den vara bakom en instrumentpanel så kvittar det.
Att kapsla in på detta viset är även bra ur brandsynpunkt. Elektroniken i burken kan aldrig bli så varm att det skadar något på utsidan.
Aluminiumburkar måste dubbelvikas av flera skäl. Det blir oxid på ytan som med tiden skapar slits-antenner, ölburkar är ofta isolerade med ett tunt plastlager på insidan och färg på utsidan som ger läckage.

Denna typ av skärmning fungera alltid. Det har aldrig hänt att det fallerat. Fallera det så är inte burken tät.
Dock, en genomförings-kondensator är inte en total dämpare, men dämpar oftast mer än tillräckligt i frekvensområdet 10-3000 MHz. Under detta frekvens-område är kapacitansen oftast för låg men då är det enkelt att komplettera med fler invändiga filtersteg.
Över detta frekvensområde kan resonans-fenomen uppträda som kan avhjälpas genom t.ex. dubbelväggiga genomföringar (dubbla filterväggar och steg med två olika genomföringsvärden). Här är även ferrit-rör vanligt.
Ferriterna träs över kablarna och tillför extra serie-resistans i kablaget vilket gör att det tappar lite energi och blir medgörligare att dämpa.
Öppningsbara lite större ferriter har jag alltid med mej i akut-väskan i tiotalet varianter och ferrit-material.
De är enkla att använda som felsökare när man ska leta störda kablage. Det är väldigt enkelt att utföra sådan test och ofta kan det ge tillräckligt bra resultat att lämna ferriten på kablaget permanent.
Det är dock mer av plåster på problemet med mindre bra funktion jämfört med skärmning/filtrering.

En liten varning, dessa genomföringskondensatorer är av tunn keramik och kan lätt skadas om man inte kabelavlastar utvändigt.
Jag borrar några extra 3mm hål i ölburksbotten så trär man ett straps genom två hål som sedan kan användas som kabelavlastning.
Straps i nylon leder inte RF-signaler så därför kan de punktera ölburken utan att skapa läckor.
Vidare så måste de monteras med tag-brickor som försäkrar om långvarig god kontakt genom oxid-lager. Kan vara lite knepigt att dra dessa lagom hårt så att de sitter säkert utan att man drar så hårt att gängorna släpper.
Sitter de i en lödbar vägg finns varianten med genomföringskondensatorer med lödvinge istället för att skruva fast den.
Bjaellerud
Inlägg: 1432
Blev medlem: 28 februari 2016, 16:01:33

Re: Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC

Inlägg av Bjaellerud »

Skulle nog ha förtydligat mig lite.
Mina erfarenheter och att det är svårt för att inte tala om hoplöst att störa av en sång grej.

Jag försökte störa hackade nätaggregat av från långvåg till UHF.
Att få tyst i HF banden är mycket svårt.

Kanske möjligt att få den skapligt tyst i delar av VHF bandet, men inte så tyst att den kan finnas i närheten av exvis en amatörradiostation.

I flygplanet brukar ju motorns tändstörningar vara rätt starka, och att komma under dessa nivå kanske låter sig göras.

Roy
E Kafeman
Inlägg: 3238
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC

Inlägg av E Kafeman »

Du har nog inte sett hela problematiken om du inte kan få tillräcklig dämpning på VHF/UHF. Det är rätt vanligt att man tycker sej tätat allt och ändå läcker det som ett såll. Ser det rätt ofta hos mina kunder.
Det är enkelt att nå 60 dB dämpning i en filtervägg med PI-nät och ytterligare en dämpningsvägg når man åtminstone 90 dB på allt över 100 MHz upp till ett par GHz beroende på komponenternas egenskaper. Detta med enkel ölburk som skärm. För att försäkra genom att skapa lite marginal dekorerar jag alltid kablage rikligt med ferriter där utrymme finns.
Ytterligare lite bättre totalt avstörnings-resultat kan ofta nås genom att modda dåligt designade PCB med några kondensatorer och ferrit-pärlor. Det kan inte sällan ge ytterligare 30 dB. OBS inga fantasi-siffror, mäter oftast i skärmad kammare och kalibrerad instrumentering om mätobjektet ryms där.
Om det fortfarande stör din amatörradio så bör det vara en kraftfull DC/DC-omvandlare. Den kan inte avge mer stör-effekt än den totala effekt man tillför den.
Kan du inte bygga själv finns filtrerade lådor att köpa färdigt. Somliga med mej som designer. Dock rätt dyra. Billigaste ligger på lite drygt 20kkr, men då får du individuellt mätprotokoll. Men det går lika bra med en ölburk.
Störningar på DC-niva (<30 MHz) kan oftast hanteras därefter utan problem om man själv har kontroll över jordströmmar och sådant.
Det är inga större tekniska problem att få till tillräcklig dämpning när man själv har kontroll över skärmningen. Noggrannhet och helst löda att som ska kontakteras är bra förusättningar.
Brukar kunna vara marigare när man ska korrigera en befintlig utrustning där man inte kan tillföra skärmning eller filtrering i önskad mängd pga utrymmes-brist.

Ett av de senare projekten var sådant. Spännings och frekvensomvandlare bestående av rördriven kvartspipa med arbetsfrekvens 100 MHz och maxade 30kW avgiven RF-effekt. Stor som ett fullhögt kylskåp, vatten-kyld. Avstörningsbehov i runda slängar 160 dB plus antagen utbredningsförlust till själva mottagare placerad 10 meter bort för att totalt nå under -110 dBm in på mottagaren.
Hade givetvis inte nämnt det om jag misslyckats, men det var ett klart intressant avstörnings-jobb och det var inte självklart att det ens skulle vara möjligt till rimliga kostnader.
Grova drag löstes problemet med tre lager konservburk, vågfällor och absorbenter i heta nod-punkter. Som absorbent och nod-dämpare, för att inte materialet skulle överhettas/brinna användes grov stålull doppad i epoxy. Stålull i luft sprakar annars tjusigt vid dessa effekter.
Skriv svar