Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC

Planering och tankar kring eventuella framtida projekt.
Användarvisningsbild
grym
EF Sponsor
Inlägg: 16719
Blev medlem: 16 november 2003, 12:22:57
Ort: i det mörka småland

Re: Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC

Inlägg av grym »

såg en sak till , man har strömmätning på minussidan, så man kan inte bunta ihop - in och - ut
så man behöver 3 genomföringskondingar, och, koll på att man inte har jordningsloopar i resten av systemet

kolla upp att man kan lösa den saken först
E Kafeman
Inlägg: 3238
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC

Inlägg av E Kafeman »

Om det är skilda minuspoler på omvandlaren, kasta den långt bort. Det är bara en tidsfråga innan någon blir ledsen om man nu inte har ett fordon med plus-jordat system.
Användarvisningsbild
grym
EF Sponsor
Inlägg: 16719
Blev medlem: 16 november 2003, 12:22:57
Ort: i det mörka småland

Re: Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC

Inlägg av grym »

jag som såg fel, den har samma minus, på några andra som jag har är motståndet mellan in och ut på minussidan
Användarvisningsbild
GastonDeVille
EF Sponsor
Inlägg: 1976
Blev medlem: 24 oktober 2013, 20:36:07
Ort: Småland - lite utanför Gränna

Re: Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC

Inlägg av GastonDeVille »

Med tanke på att flyget kör med AM teknik så är det löjligt lättstört eftersom tändningssystemet, strobar mm ligger och brusar i bakgrunden och det gärna blir en symfoni av allt. Plus att folk envisas med att ha med sig paddor och telefoner som spär på det ytterligare om man har otur. Något som brukar hjälpa i kniviga fall är att sätta toroider på matning / signal eller beroende på var de "sprutar" störningar. Ett jordsystem som är vettigt anordnad är grundläggande. Och använd en riktig skärmburk.
Typ något sånt här?
https://www.elfa.se/sv/liten-metallada- ... simi=89.98
E Kafeman
Inlägg: 3238
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC

Inlägg av E Kafeman »

Med toroider menar du nog ferriter typ något sådant här: https://www.elfa.se/sv/delad-ferritkaer ... &simi=99.9
Är lätta att använda och det är nära helt felsäkert, man kan inte åstadkomma någon skada. De placeras på kablar så nära som möjligt både det man vill avstöra och nära det man vill ska slippa värsta energin i störningarna.
Det är mer av plåster på problemet än avhjälpande. Dels absorberas en del av HF-energin i ferriten och omvandlas till värme samt att kabeln får en högre HF-mässig impedans vilket underlättar för efterföljande filtersteg.
Ferrit finns i olika material som är olika effektivt beroende på frekvensområde. Det är 100% garanti att störsituationen förbättras för den enskilda kabeln men all kabel från en störkälla , såväl ingående som utgående måste förses med sådana ferriter för att det ska bli god nytta. Har man jordning via grissvansar så måste även jorden förses med ferrit. Det är som med hål i båten, det är först när sista hålet är tätade som nyttan blir ordentligt märkbar.

Ett vanligt problem är att man inte kan placera ferriten tillräckligt nära störkällan. Den mellanliggande kabellängden blir då sändar-antenn som smittar andra kablar innan ferriten kan absorbera energin. Försök alltid få så korta sändkablar som möjligt.
Användarvisningsbild
4kTRB
Inlägg: 18287
Blev medlem: 16 augusti 2009, 19:04:48

Re: Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC

Inlägg av 4kTRB »

Sedan om du matar omvandlaren med en lång
kabel från 12V batteri eller vad det nu är
och strömmen pulserar i kabeln så har
du ju en sändarantenn.
Användarvisningsbild
GastonDeVille
EF Sponsor
Inlägg: 1976
Blev medlem: 24 oktober 2013, 20:36:07
Ort: Småland - lite utanför Gränna

Re: Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC

Inlägg av GastonDeVille »

E Kafeman skrev:Med toroider menar du nog ferriter typ något sådant här: https://www.elfa.se/sv/delad-ferritkaer ... &simi=99.9
Nja, jag tänkte nog på ferriter formade som toroider. Mer effektiva eftersiom de inte är delade. Om man nu kan använda det. Och dämpningen ökar flerfalt om man kan linda ett par eller mer varv genom. Sen ska man hitta en ferrit för rätt frekvenser också. Har för mig att NiZn (Nickel Zink) is the shit.
E Kafeman
Inlägg: 3238
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC

Inlägg av E Kafeman »

Delade ferriter är inte mindre effektiva. Det går t.o.m använda ferrit i löspulverform och få bra RF-absorberande resultat vilket man ofta gör.
Sådant pulver används bl.a. till "mjuka" magneter i kylskåpsdörrar, i bandspelarband och som absorbent-material i isolationen för tändkablar till bensin motorer med fördelare.
Man kan t.o.m lägga en kabel-ferrits halvor efter varandra och få bättre resistivt resultat än om bägge halvorna gemensamt omsluter en kabel.

Ferrit-material är normalt keramiska metalloxider som pulveriserats och de fasta ferriter vi vanligen använder är sådant pulver som ånyo pressats ihop och sintrats i typ 500-1500 grader i olika gaser till sammanhängande material. Det är en viktig egenskap hos ferriten att den består av en mängd "fria" korn där kornstorleken har en avgörande roll för frekvensegenskaperna. Dessa inbördes isolerade kornen gör att ferrit kan användas som en god isolator men materialet är också ferromagnetisk.

Det inte är dess induktiva egenskaper som är intressant för absorption av störningar utan den resistans ferriten tillför kabeln. De ferritmaterial man använder för att t.ex. linda RF-trafos väljs material och frekvens för att ta till vara induktiva egenskaperna och med minsta möjliga resistiva förluster, vilket man sällan vill ha i transformatorer. Typexempel på trafo är AM superheterodyn-mottagare för kortvåg där ferrit-antennen agerar både antenn och transformator för återkopplingen och i många RF-steg används baluner med ferritmaterial i kärnan och trafon i PC nätaggregat brukar vara en rätt rejäl ferrit.

Det ferrit-material som ofta används till RF-baluner har ur design-synpunkt fördelen att i princip sakna självresonans-frekvens, vilket är lite unikt jämfört med vanliga spolar och kondensatorer.

Ferritens induktiva egenskaper kan även de komma till nytta för att minska RF-störningar, men då som del i någon filter-funktion. Reaktansen i sej minskar inte störningar.

För måttligt höga frekvenser kan man vira kabeln flera varv runt samma ferrit för ökad serieresistans.
För högre frekvenser är det knepigare då det ökar totala kabellängden (större antenn) och man kan få oönskad koppling mellan varven så att absorption försämras. Ska man dämpa högfrekventa signaler så är det viktigare att välja ferrit som på kortast möjliga kabelsträcka gör sitt jobb än en som medger att man virar kabeln flera varv.
Den ferrit på ELFA som jag länkade till här ovan, dess datablad anger impedansen om man drar kabeln två gånger genom ferriten resp ett varv.
Över 300 MHz är impedansen då lägre för två kabelgenomföringar än för endast en enkel-kabel och redan vid 150 MHz är det i praktiken bara slöseri på kabel.

Däremot händer det att man använder flera ferriter efter varandra i olika material för att täcka ett större frekvensområde.
Då placerar man ferriten för högsta frekvensområdet närmast störkällan. Ibland kan den första ferriten vara en liten ferrit-pärla då det kan vara viktigare att komma nära störkomponenten än att få dit en stor ferrit på längre avstånd.
På effekttrissor kan evt få på pärlor direkt på benen. För IC på PCB finns ferrit-plattor att lägga under IC och finns även med håldelning 2.54 mm ferrit-skivan som passar stiftlister och hålmonterade IC-kretsar.

Jag använder mycket tub-ferriter. De är billigare än delbara ferriter och för tunnare signal-kabel är man oftast tvungen att använda tub-ferriter som är så små att de inte finns som delbara ferriter.
För PCB-mönster finns platta ferrit-plattor som man kan såga till.

För test och felsökning är det så mycket enklare att trä delbara ferriter runt en kabel utan att ens behöva stänga av maskinen man arbetar med. Det gör det snabbt att finna och utvärder dämpeffekt.
Tub/torroid-kärnor är inte lika lätt att få på plats utan att bryta ström och dela kablar.
Ofta så gör man dock så att efter att ha utvärderat stördämpande effekten av delbara kärnor så ersätter man senare dessa med fast kabel-monterade tub-ferriter om produkten t.ex. ska serieproduceras.

Ett annat viktigt område för delbara ferriter är att man klämmer fast dom tillfälligt runt egna mät-koaxialkablar för att minska risken att mätkablagets jord förlänger mätobjektets jord, vilket annars kan vända upponer på mätresultaten.
Mätobjektets jordplan kan t.ex. utgöra en resonant längd som gynnar vissa frekvensers utstrålning men när man då ansluter sitt mät-instument typ VNA eller spektrum-analysator så minskar problemet med jordplanets resonanta längd av att ansluta egna mätkablagets jord. Störningens signalutbredningsväg på PCB kan även den då bli helt förändrad och det kan bli omöjligt att hitta effektiva störåtgärder.

Vad gäller de olika ferrit-materialen är det i grunden keramiskt bakad järn-oxid uppblandad med oxider och salter av olika typer av metaller och halvmetaller. De flest sådana kompositioner tilldelas nummer baserat på kompositionen.
Ferrit typ 61 är t,ex, bra som absorbent för höga frekvenser, 1-2 GHz men är man ute efter induktiva egenskaperna bör man inte gå över 100MHz för det materialet. Det tredje stor området för dessa kompositioner är som induktor/magnet och där bör man inte gå över 5 MHz för det materialet. Vill man dämpa störningar under 100 MHz så kan ferrit material 43,44, 73 eller 75 vara ett lämpliga material.
Dessa ferriter är alla NiZn-baserade men har ändå ganska skilda egenskaper.

Det är olika kompositioner av MnZn, NiZn och NiO som man vanligen justerar ferritens egenskaper med.
Typexempel på sådan komposition kan se ut så här: Zn0.44Ni0.38Fe2.18O4
För frekvenser över 2-5 GHz krävs andra kompositioner för hygglig absorption av störningar. Co, V, Ta och Ti kan man hitta de sammanhangen. För 5-15 GHz används bl.a. MaMg.
I vissa magnetiskt avstämningsbara ferrit-filter och stabila resonatorer (YIG oscillator) ingår det svenskupptäckta grundämnet Yttrium, döpt efter Ytterby gruva.

Effektiviteten som absorbent är dock allmänt betydligt sämre för de flesta ferrit-kompositioner när man kommer över 1.5 GHz. Panasonic gjorde bra ferriter för 10 år sedan som fungerade riktigt bra även uppåt 2.5 GHz som absorbent. Tyvärr sålde de tillverkningen till ett företag som i sin tur efter en tid la ner tillverkningen.. Misstänker att det var något med miljö och otrevliga tungmetaller i tillverkningen som gjorde att man la ner verksamheten. Jag har kanske 10 av denna typ av ferriter kvar.

Vet man inte om ferriten man har är bra absorbent för höga eller lägre frekvenser kan man mäta densiteten. Ju högre densitet ju högre frekvens är tumregeln. Det är ingen riktig vetenskap bakom men stämmer bra.
Inte aktuellt med densitets-test men man känner redan i handen ofta vilken typ av ferrit det är, så viktskillnaden är betydlig.
I ferriter för riktigt låga frekvenser ersätts ofta en del av järnoxiden med aluminium vilket understödjer tumregeln: lättare -> lägre frekvens.
Användarvisningsbild
Fagge
Inlägg: 3930
Blev medlem: 27 maj 2003, 13:59:51
Ort: Blekinge

Re: Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC

Inlägg av Fagge »

Det här blev ju en otroligt intressant & lärorik tråd. Verkligen jättekul. :bravo:

Jag tänker inte kommentera allt just nu, då det blir förmycket på en gång, men.
Bjaellerud: Störningarna finns överallt omkring 100Mhz, då jag varken kan ta emot vanlig FM-rundradio, AM-Flygradio, & på 2m bandet där vi har vår kommunikation sins emellan.
Hurdant det ser ut utanför detta frek band vet jag inte ännu.

Men jag har nu beställt ett gäng ferriter med så hög dämpning som möjligt jag kunnat hitta, samt ett gäng Strömledningsfilter på 50nF som påstås kunna dämpa 45db@100mhz.
http://se.farnell.com/tusonix/4400-099- ... w%2Fsearch

Jag är dock inte på det klara med hur jag ska göra med jorden, eller minus polen rättare sagt.
Grym: Jag har kollat lite närmare på detta med strömmätnings motståndet. Och Nej det sitter endast mellan Minus & S-pinnen på Mosen.
Minusen är alltså oavbruten mellan in & ut på detta kortet, vilket är bra.

Ska jag alltså koppla Batt- till skalet på lådan, & ansluta Batt- innifrån lådan till DC-DCn?.

Eller, Jag har nämligen sett lösningar där man inte ansluter Batt- till lådan, utan den går direkt till nätdelen.
Och sedan har man satt kondningar mellan Batt – till lådan.
Men det kanske är så man gör vid dom tillfällen där man har tillgång till en riktig jord, ”spett i marken”?
Senast redigerad av Fagge 1 augusti 2018, 13:21:30, redigerad totalt 1 gång.
Bjaellerud
Inlägg: 1432
Blev medlem: 28 februari 2016, 16:01:33

Re: Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC

Inlägg av Bjaellerud »

Då jag försökte avstöta en liknande likspänningsomvandlare för några år sedan sökte jag på nätet om saken. Förunderligt nog fann jag inget om avstörning av sådana saker.

Däremot fann jag en likspänningsomvandlare av äldre typ, ett hembygge, där man satt trimmar på de två transistorerna för att kunna balansera dem, och därmed få bort viss störning.

Den likspänningsomvandlare vi talar om är primärt en gång avsedd för att ladda datorer med från 12 V.
Men jag har aldrig sett en laddare för datorer med sådan konstruktion i verkliga livet, någon?

Nån nämnde att AM i flygets komradio, är särskilt känsligt för störningar.
Sanningen är att störningar stör ut alla radiosystem oavsett dess modulationstyp.
Skillnaden är dock att vid AM hörs störningarna, vid FM blir det bara tyst och minskad räckvidd.
Vid digital modulation bara försvinner nyttosignalen när det finns störningar.
Ex är digital TV som dör när man sätter igång inverter, etc i husbilar.
FM mottagningen försvinner när man kör på helljus med oavstörda LED fjärrrljus.

Roy
Användarvisningsbild
GastonDeVille
EF Sponsor
Inlägg: 1976
Blev medlem: 24 oktober 2013, 20:36:07
Ort: Småland - lite utanför Gränna

Re: Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC

Inlägg av GastonDeVille »

Vad jag menade var att det behövs väldigt lite RF-störningar för att göra lyssning av AM-mottagning plågsamt.
Tack E Kafeman för upplysning!
E Kafeman
Inlägg: 3238
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC

Inlägg av E Kafeman »

Ska jag alltså koppla Batt- till skalet på lådan, & ansluta Batt- innifrån lådan till DC-DCn?.
Ja. Enklast med en genomgående jordskruv nära där filtrerade genomgångarna finns. Kablar på utsidan av skärmen förblir på utsidan och samma för det som finns i lådan, de kablarna förblir där.
Alla behov av jord använder samma jordskruv men man får aldrig punkterar skärmen med ofiltrerade kablar.

Om du valt ferrit-tub med med innerdiameter tillräcklig för flera kablar kan man låta samtliga kablar inkl jord passera genom en gemensam ferrit-tub på utsidan. Finns utrymmet kan man göra samma sak på insidan av skärmboxen.

Denna jord är nu på utsidan någorlunda avstörd att kan nu dras även lite längre sträcka för att nå central jordpunkt utan att sprida skräp längs vägen.
Jag har nämligen sett lösningar där man inte ansluter Batt- till lådan, utan den går direkt till nätdelen.
Ja det är ju ett bra sätt att fördärva filtreringen. En präktig punktering av skärmen. genom att dra en ofiltrerad kabel direkt från nätdelen till ett yttre batteri.
Då jag försökte avstöta en liknande likspänningsomvandlare för några år sedan sökte jag på nätet om saken. Förunderligt nog fann jag inget om avstörning av sådana saker.
Elementär grund-info finns beskrivna på många halvledar-tillverkares hemsidor.
AnalogDevices är riklig på den punkten. har mycket teknisk information i form av pdf-er och sedan finns mycket EMC-relaterat i derar artikelarkiv. En sökning gav denna artikelsamt ett tiotal ytterligare.

Många EMI-konsulter har grundläggande info på sina hemsidor och även mindre kursmaterial.
EDN har ofta artiklar kring specifika EMI-problem. Om grissvansar som punkterar skärm handlar artikeln om som jag länkar till.
På ferrit-tillverkares hemsidor lärs en hel del ut som är nyttigt. Fair-Rite har t.ex. en del design-verktyg och hur man kan göra enklare EMI-kalkyler.

Vill man ha lite djupare facklitteratur finns här en förteckning av Don White s böcker. Har haft en hel del kontakt med honom och även läst det han skrivit så jag vet att det är bra innehåll.
Det är nu inte hypermoderna böcker men EMI fungerar fortfarande på samma sätt.
Hans bibel-bok (Electromagnetic Interference and Compatibility (Volume 1-6)) är på 600 sidor och finns alltid inom armlängds räckhåll. Det är inte någon lättsmält nybörjar-bok utan är mer av uppslagsverk och lathund.
Användarvisningsbild
Fagge
Inlägg: 3930
Blev medlem: 27 maj 2003, 13:59:51
Ort: Blekinge

Re: Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC

Inlägg av Fagge »

Tänkte på det, finns det inget att vinna på att även låta Batt- kabeln passera in i lådan genom ett strömledningsfilter, för att sedan anslutas till lådans centrala jordskruv invändigt?.
Alltså just för att också störa av jordkabel?.
E Kafeman
Inlägg: 3238
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC

Inlägg av E Kafeman »

Nej, absolut förbjudet.
All yttre jord ska ha exakt samma potential och med minimala störande loopströmmar i jordplanet.
Skärmburkens yttre jordyta och anslutande jordkabel får inte skiljas åt. Varje grad av elektrisk skillnad ökar läckaget, filter eller inte. Mellan två stabila jordytor ska inte finnas några RF-strömmar.
En yttre jordledning som skulle på något vis filtrera mot skärmburkens yttre jord som samtidigt måste ha samma spänning?
Det går inte filtrera mellan en ledning och en skärmburk om förutsättningen för god filtrering är att de har samma spänning-potential och minimalt med strömmar.
Har de bägge samma spänningar så kommer det inte flyta några absorberande/blockerande strömmar i genomföringsfiltret och filtret kommer vara meningslöst, förutom att det kommer försämra isolationen av störningar på in resp utsidan av skärmen.

Bästa skärmningensburken har inga kablar alls anslutna och skärmningsresultatet är oftast väldigt bra. Det är typ oöppnad konservburk. Öppna burken och stoopa in en starkt störande omvandlare sammt batteri-drift. Löd noggrann på locket igen utan punkterande kablar eller filter och avstörnings-resultatet är mycket bra.

Anslut en yttre jordkabel till skärmburkens utsida. -> Skärmningsresultatet är fortfarande lika bra.
Anlut jordkabeln via filter till burkens insida och filtreringen har blivit mycket sämre.

Varje kabel som punkterar skärmen är en läcka som kan vara besvärlig att ha full kontroll på. Håll dessa läckor så få som möjligt.

Förbättrad filtrering utöver inre filter och genomförings-filter kan du får genom att i addera yttre och inre ferriter.
I synnerhet om yttre jorden är en grissvans/pigtail relativt fordonet jord ga att det inte är praktiskt möjligt att nå centrala jordpunkten någorlunda förlustfritt. Då kan det vara av värde att addera ferriter även på jordkabel efter som dess potential då inte är sann jord på samma sätt som man kan få DC spänningsfall över långa jordkablar.

Se figur 4P i denna länken.
Användarvisningsbild
4kTRB
Inlägg: 18287
Blev medlem: 16 augusti 2009, 19:04:48

Re: Söker ”Radio Tyst” DC-DC omvandlare 12V till 35VDC

Inlägg av 4kTRB »

Om du tar en tom konservburk, typ annanas, stoppar i mobiltelefonen,
vänder den upp och ned på diskbänken med en tyngd ovanpå.
Kommer mobiltelefonen ringa eller blir den helt död?
Skriv svar