Buggfix Plus
Aktuellt datum och tid: 15.31 2018-07-22

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Svara på tråd  [ 23 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa
Författare Meddelande
InläggPostat: 10.55 2017-02-01 

Blev medlem: 08.15 2006-09-16
Inlägg: 97
Ort: Stockholm
Jag har ett par gamla UPS liggandes som inte används till något (nya batterier kostar nästan som en hel UPS). Jag skulle ibland vilja kunna använda mina vanliga handverktyg och arbetsbelysning när vi är ute med bilen - speciellt när vi är ute med hästtransporten i obygden. Det är frestande att försöka bygga om UPS från 24V till 12V för att få en omformare på cirka 700VA. Är det någon som har gjort något liknande?

Jag har hittat ett nästan matchande schema från någon rysk sajt. Den mesta elektroniken verkar gå på 12V - det är bara några reläer och slutsteget som kör på 24V. Till och med drivningen av slutsteget kör på 12V. Reläerna behövs inte alls för ren omformardrift. Slutstegets mosfetar går rakt mot en stor järnkärnetransformator. Om man kapar halva primärlindningen och sänker belastbarheten från 1400VA till 700VA så borde det väl i princip fungera eller? Slutsteget borde knappast "begripa" att något har hänt.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 11.35 2017-02-01 

Blev medlem: 08.15 2006-09-16
Inlägg: 97
Ort: Stockholm
En sak som sätter myror i huvudet på mig är just att mosfetarna går rakt på en järnkärnetrafo på primären och sedan är sekundären helt enkelt 230V AC. Skulle schemat vara så simpelt så skulle ju själva switchfrekvensen gå rakt ut på sekundären och så är det ju definitivt inte (det är simulerad sinus). Det jag misstänker är att trafon har två uppgifter. Den ena är att transformera en lågfrekvent komponent via järnkärnan. Den andra är att läckinduktansen i primären utnyttjas som serieinduktans för den högfrekventa switchfrekvensen. Läckinduktansen är väl i huvudsakligen primärspolen utan järnkärna, så det kanske inte är helt orimligt. Någon som vet hur detta är tänkta att fungera?

Om jag har rätt så representerar det ju ett problem om jag kapar halva primären. Läckinduktansen kommer då att skalas ner kvadratiskt till endast en fjärdedel av den ursprungliga. En halvering även här hade känts mer korrekt.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 19.02 2017-02-01 

Blev medlem: 17.20 2008-04-12
Inlägg: 2229
Ort: Småland
Simulerad sinus brukar bestå av fyrkantvåg med lite dödtid mellan periodhalvorna.
Så mest troligt är din switchfrekvens 50Hz, vilket även järnklumpen verifierar.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 19.42 2017-02-01 

Blev medlem: 08.15 2006-09-16
Inlägg: 97
Ort: Stockholm
Det var primitivt isåfall! Jag får damma av den och mäta hur det ser ut för säkerhets skull.

På schemat så sitter det en 8 bitars DAC kopplad till processorn. Utgången kallas sin-ref och går till de två styrkretsarna för mosfetarna där man av pin-namnen på kretsen att döma kan gissa att den jämförs med momentanvärdet på utgående AC. Det är proprietära styrkretsar så några datablad kan jag inte hitta. De verkar ha en lokal oscillator.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 12.20 2017-02-02 

Blev medlem: 08.15 2006-09-16
Inlägg: 97
Ort: Stockholm
Nu har jag mätt lite.

Min UPS genererar en perfekt sinus. Switchfrekvensen ligger på ca 30 kHz mätt när sinusvågen toppar.

Bilden visar drivningen på en av de 16 Mosfetarna (4*4). Den övre kurvan visar hela perioden 60 Hz och den undre ett utsnitt med 20 us per ruta precis när sinuskurvan toppar.

Fortsätter med primären och sekundären på järn-trafon senare så får jag se var switch-komponenten egentligen försvinner.

PS: Beklagar den dåliga bilden. Har bara ett gammalt hederligt analogt scope och mobilkamera. Får mörklägga nästa gång.


Logga in för att visa de filer som bifogats till detta inlägg.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 07.14 2017-02-03 

Blev medlem: 08.15 2006-09-16
Inlägg: 97
Ort: Stockholm
Nu har jag även mätt över trafon. Visst är det switchat på ena sidan och bara långsam sinus på andra sidan trafon. HF komponenten försvinner inuti så att säga. Så då håller nog min teori att en hygglig modell av trafon för höga frekvenser är primärlindningens induktans utan järnkärna (eller läckinduktansen) i serie med den övertransformerade lasten. När jag mäter så har jag rätt liten last så då dominerar nog kondensatorerna som sitter som ballast på sekundärsidan. Övertransformerat (kvadratiskt) till primären motsvarar de 20 nF och min last 100 ohm.

Dessvärre upptäckte jag att primärlindningen verkar sitta innerst på trafon. Det skulle ju bli en helt annan arbetsinsats att ändra den jämfört med om den hade suttit ytterst. I praktiken demontering av järnplåtarna och omlindning av hela rasket. Så nej, där går nog gränsen. Verkar lite underligt att man sätter de grova lindningarna innerst där böjarna är som tvärast. Men lindningarna kanske består av kopparplåt.

Nu funderar jag istället på att dubblera transformatorerna (jag har två likadana UPS). Primären parallellkopplar jag och sekundären seriekopplar jag. I detta fall blir induktansen rätt och slätt hälften av den ursprungliga. Med halva spänningen kommer dI/dt att bli densamma som förut. Det är ju bra för Mosfetarna - då jobbar de under ungefär samma betingelser som innan. Den övertransformerade lasten blir en fjärdedel av den ursprungliga och för en viss ström på 230V krävs dubbla strömmen på 12V sidan mot tidigare. Jag antar att aggregatets förmåga halveras dels därför att Mosfetarna inte klarar dubbla strömmen, men kanske också för att dI/dt begränsar hur långt man kan nå under en kvartsperiod.

Sedan har jag upptäckt att även fläkten gick på 24V. Infästningen är inte standard så ska man trycka dit en CPU fläkt på 12V så blir det lite mekanik. Hela projektet domineras nog av mekanik för övrigt. Det går inte att löda primärlindningarna på grund av tjocklek och värmeavledning. Det är skruvar eller klämkopplingar som gäller. Ett bärhantag måste till - med två stora järntrafos blir det dubbelt så tungt (eller kanske lika som om blyacken hade suttit där).

Det elektroniska begränsar sig till att reda ut om det fortfarande behövs 24V (frånsett fläkten) samt hur pass känslig den 12V är som idag matar all elektronik. Den är ju stabiliserad via en linjär regulator från 24V. Med 12V rakt in uteblir regleringen. Tänkbar lösning är förstås en stepup till 24V. Eller en liten nättrafo som tar krämen från omriktaren själv. Det gäller då att den klarar att bootstrappa sig själv - d.v.s. starta med enbart 12V från batteri. Slutligen måste man justera mätningen av batterispäningen men det är bara en spänningsdelare som ska ändras.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 21.27 2017-05-03 

Blev medlem: 21.19 2009-05-06
Inlägg: 7111
Om det faktiskt går att köra den på 12V (provkör detta först, använd glödlampor eller liknande som provlast) så är det kanske enklast att bara hänga på en till trafo efteråt. Om du ska ha den i bilen så vill du ju ändå ha kort kabel till bilens elsystem och kan dra 230V-skarvsladd dit du vill använda elen.

Jag hade hängt på jordfelsbrytare och uttag för jordspett. Ta gärna jordfelsbrytare som löser lättare än en vanlig. Utan koppling jord-nolla eller eventuellt mittuttag till jord så blir det lägre felströmmar men ändå farligt, och då bör känsligare jordfelsbrytare användas. Se framförallt till att det alltid går att bryta utan att beröra bilens metall, ifall det blir knas i andra änden.

P.S. vad för UPS har du och vad krävs för att starta den utan inkommande spänning? Vissa går väl bara att starta när det redan finns spänning in om jag minns rätt.

De flesta verkar ju vilja ha 24V men jag har nån ännu ej provkörd Belkin som verkar köra på 12V. Kanske skulle följa ditt exempel...


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 12.30 2017-05-12 

Blev medlem: 08.15 2006-09-16
Inlägg: 97
Ort: Stockholm
Hej MiaM.

Efter mycket surfande fick jag till slut tag på ett schema. Det är inte alltför omständigt att bygga bort beroendet av 24V för elektroniken. Reläerna kan man plocka bort då de inte behövs när man kör som ren omformare. Regleringen kan man enkelt modifiera. MOS-fetarna drivs dessbättre med 12V - plussidan med boostkondensator, så det klarar sig också.

En trafo till som du föreslår är en intressant ide. Jag tror att det skulle fungera. Dock får jag det till att man då inte kan få ut mer 1/4 av effekten jämfört med parallella trafos som bör ge 1/2 av effekten. I det senare fallet får man samma hastighet på upprampningen av strömmen i primären (di/dt = 2*0.5U/L) men bara halva spänningen. I det förra fallet får man bara halva hastigheten på upprampningen av strömmen och dessutom halva spänningen.

Fabrikatet är APC och modellen Smart 1400. Det går bra att starta den utan matning genom att hålla start-knappen intryckt några sekunder.

Bra att du tipsar om jordfelsbrytare. Min UPS har galvanisk isolering mellan lågvolt och högvoltsidorna. Bilens chassie kommer alltså att vara flytande i förhållande till 230V sidan - så länge det inte uppstår fel i UPS. Återstår frågan om man ska ha jordspett för nollan eller ej.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 12.37 2017-05-12 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 12.01 2006-02-24
Inlägg: 19900
Ort: Norr om Sthlm
Tänk på att många UPS'er inte har någon riktig kylning utan fungerar med ett termiskt magasin, vilket gör att man inte "kan" köra längre än originalbatterierna räcker ungefär.

..Nu kanske det inte är nåt problem i ditt fall, och det går kanske att addera extra kylning, men värt att tänka på.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 12.41 2017-05-12 

Blev medlem: 08.15 2006-09-16
Inlägg: 97
Ort: Stockholm
Projektet har legat i dvala eftersom inte något omedelbart behov fanns. Men nu har jag fått en anledning att aktivera det igen. Kommunen har förbjudit oss att fylla pooler med kommunalt vatten på grund av det låga vattenståndet. Det verkar dessvärre också svårt att få hit en tankbil då de uppger att de har samma problem. Är inne på att köpa en kubikmeterstor tank av någon bonde och hämta vatten själv i Mälaren och då behöver jag en rejäl pump som jag kan köra på bilens batteri.

Ooop - såg inte att någon hann emellan med ett inlägg.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 12.49 2017-05-12 

Blev medlem: 08.15 2006-09-16
Inlägg: 97
Ort: Stockholm
@Glenn

Bra varning. Jag har två lika modeller sånär som på effekten. Den ena är på 1000VA och den andra på 1400VA. Den större har fläkt vilket den mindre saknar. Vad jag kan se på schemat är det bara det som skiljer samt effektövervakningen. Nu uppnår jag ju bara halva effekten så det är ju ett lite bättre fall. Kanske ska jag skruva ner effektövervakningen till hälften också.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 19.51 2017-05-18 

Blev medlem: 08.15 2006-09-16
Inlägg: 97
Ort: Stockholm
Nu har jag påbörjat ombyggnaden. Fortsätter i Idebanken för det är inte så seriöst. Vi får se vad det blir av det.

Har nu slaktat den ena UPS och hämtat en extra trafo ur den. Den är något mindre (den slakatde UPS är bara på 1000VA). Platsen för batteriet i den andra UPS får rymma den extra trafon. Min Weller klarar nätt och jämt att löda AWG10 ledningarna på primären till kabelsko och skarv.

Jag tror förresten att jag hade fel om primären - den ligger nog trots allt ytterst och består troligen av kopparplåt som är rullad runt kärnan. Avsäkringen är 100A.


Logga in för att visa de filer som bifogats till detta inlägg.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 10.00 2017-05-19 

Blev medlem: 08.15 2006-09-16
Inlägg: 97
Ort: Stockholm
Då har jag modiferat kretskortet också.

- Alla reläer borttagna utom det som bryter utgående 230V. Det har jag bytt mot ett med 12V spole.
- Två mätkretsar för batterispänning modifierade från 24V till 12V.
- Inkommande spänningsdetektering signal kopplad till 0V. Just den elektroniken gick på 24V men behövs ju inte.
- Spänningsregulator LM7812 överbryggad.

Det senare är inte så bra men duger för test då jag se till att det är 12V in. I riktig drift varierar ju batterispänningen mellan kanske 11.0V och 14.5V och det känns inte helt ok för elektroniken. Dock finns det en till regulator för 5V som matar allt som är känsligt.

Monterade sedan ihop allt igen. Primärsidan på transformatorerna är nu parallellkopplade och sekundsidorna är seriekopplade för att få omvandling 12V -> 230V.

Premiärkör med 5W och ökar sedan till 45W. Det var inte lätt att hitta en glödlampa, men jag hade en kvar i skåpet. Mäter sinusen efter en mättransformator och vad jag kan se är den perfekt. Däremot upptäcker jag att det är 60Hz. Blir till att läsa manualen för att se om det går att ställa om utan speciell programvara. Jag har faktiskt för mig att den lär sig själv och det är ju en hake eftersom jag aldrig någonsin kommer att ha någon inkommande nätspänning.

Nästa steg är byggstrålkastaren på 500W. Har ställt ett kasserat bilbatteri på laddning att ha som buffert. Glödlamporna är ju nästan som kortis i det ögonblick man slår på dem och det klarar inte mitt 12V nätagg.


Logga in för att visa de filer som bifogats till detta inlägg.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 13.20 2017-05-19 

Blev medlem: 08.15 2006-09-16
Inlägg: 97
Ort: Stockholm
Nu har jag testat med kupevärmare, byggstrålkastare och slagborrmaskin (en i taget). Alla drar runt 500W.

Det funkar perfekt några sekunder men sedan sjunker batterispänningen snabbt en bit under 12V och ovanpå det kan jag mäta ett rippel på nästan 2V. Då kapas topparna i sinusen och UPS varnar för lågt batteri. Men det går att köra ändå.

Nu använder jag ju ett kasserat bilbatteri och det är ju kasserat för att det var odugligt. Har stått ute oladdat i ett par år också. Kan tänka mig att det har fått för hög inre resistans för att klara de 60A som krävs i topparna vid 500W och då dalar spänningen under vad UPS klarar av.

Nästa steg få väl bli att koppla in direkt på bilens batteri. Måste fundera först om jag kan få till en reglering av elektronikens 12V på något enkelt sätt innan jag lägger på 14.5V. Får leta upp en LDO regulator.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 12.54 2017-05-22 

Blev medlem: 08.15 2006-09-16
Inlägg: 97
Ort: Stockholm
Har nu kört aggregatet i 10 minuter med 500W last. Transformatorerna blir bara lite ljumna och kylflänsarna för MOSFETarna ligger mellan 50 och 100 grader trots att jag inte har fläkt (kan hålla i dem ca 2s).

Däremot förstår jag inte varför jag inte får sinusform vid 500W. Mitt antagande att sinusen klipps på grund av brist på ork verkar inte helt rätt. Om man jämför kurvorna vid 5W respektive 500W så finner man att toppspänningen är densamma. I det senare fallet rampar kurvan upp lite för snabbt och landar på den tänkta toppen alldeles för tidigt varvid kurvan genast planas ut. Jag har även mätt medelvärdet och veriferat att den likriktade medelspänningen är högre vid 500W än vid 5W. Så någonting är konstigt.

Borde nog prova att separatmata elektroniken med 12V istället för inkommande som ligger på 10V i dalarna.


Logga in för att visa de filer som bifogats till detta inlägg.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Svara på tråd  [ 23 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4kTRB, mac, Micke_71 och 6 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
   
Drivs av phpBB® Forum Software © phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010