Buggfix Plus
Aktuellt datum och tid: 10.42 2018-07-19

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Svara på tråd  [ 624 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 38, 39, 40, 41, 42
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: PDP-8a renovering
InläggPostat: 21.43 2018-06-16 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 19.22 2008-12-17
Inlägg: 3789
Ort: Kävlinge
En ny krets är på väg. Under tiden så passade jag på att bygga och testa två stycken omnibus 32K minneskort samt packa komponenter till ytterligare två.

Bilaga:
DSC_1643_00002.jpg


Logga in för att visa de filer som bifogats till detta inlägg.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: PDP-8a renovering
InläggPostat: 06.13 2018-06-19 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 19.22 2008-12-17
Inlägg: 3789
Ort: Kävlinge
Nu fungerar driven i stort sett: https://www.youtube.com/watch?v=_9PRCcUNMIQ

Får enstaka fel under läs/skriv testet, ska prova mer ikväll.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: PDP-8a renovering
InläggPostat: 09.58 2018-06-19 

Blev medlem: 16.55 2017-05-17
Inlägg: 27
Ort: Oslo, Norge
Nice, very nice. Bra jobbet!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: PDP-8a renovering
InläggPostat: 21.28 2018-06-19 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 19.22 2008-12-17
Inlägg: 3789
Ort: Kävlinge
Tack.

Körde om testet idag, det blev ju bra tillslut! Först omgången så fick jag ett "TIMING ERROR", jag noterade också att bandet slackade lite när det bytte riktning. Det kändes som om motorn inte orkade med. Mätte körspänningen som är 37-38V, den var bara strax under 35V, måste ha råkat komma ratten på nätaggregatet. Ökade den en aning, sen fick jag inga mer fel!

Bilaga:
TD8E-TEST.png


Sen funderade jag vad jag skulle göra med nätaggregatet. Jag mätte hur mycket ström motorerna drog som med på respektive spänning (18V och 38V). Det är 2A på 18V och 2,5A på 38V. Kopplade in nätaggregatet och lastade det med motsvarande ström för att se vad spänningarna blev.

38V blev 41V med ~2V rippel
18V blev 16,5V (mätte inte rippel, förväntar mig mindre eftersom strömmen är lägre och bulkkondensatorn är 50% större).

Nu måste jag bestämma mig för om effektresistorerna ska kopplas in igen. Jag skrev lite om värmeproblemet här

Jag mätte spänning och rippel för att se om en linjärregulator skulle kunna hjälpa till att hålla spänningen konstant och ta bort effektresistorerna, men det är "för lite" överspänning för att det ska fungera, så det lutar åt att jag bara kopplar bort motståndet som sitter över 38V matningen. En annan vettig modifikation hade varit att sätta en fläkt som blåser igenom korten, de blir ganska varma. Nu har jag lagt en PC-fläkt löst ovanpå, det är varmt i mitt labb. Det finns en fläkt original som blåser ner på motorerna, de blir också varma. Just nu går den inte, för den går på 117V som jag inte har inkopplad (försörjer med DC efter likriktaren).

EDIT: Stavning


Logga in för att visa de filer som bifogats till detta inlägg.


Senast redigerad av anders_bzn 07.06 2018-06-20, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: PDP-8a renovering
InläggPostat: 23.33 2018-06-19 

Blev medlem: 13.28 2006-09-23
Inlägg: 8677
Ort: Södertälje
du har inte 2 lika av dessa 117V fläktar ? - -koppla dom i serie och med 'riktigt' effektmätare få ut ström, spänning, effekt i VA och effekt Watt och ev. PF (vilket är ungefär samma sak som cos(fi) om man vet att man kör mot induktans).

med lite abrovinker så kan man räkna ut vilken kapacitans kondensatorn skall vara om man kopplar denna i serie med fläktmotorn så att det får precis rätt ström.

den som börja fundera med enkla tumregler så kan jag säga att kapacitansen är mindre än man tror...


---

gjorde en sådan uträkning för länge sedan:

===================================

gällde ett fall med 2 seriekopplade 110V fläktar matade med 230 Volt där man vill ersätta ena motorn med en (motor)konding:

Om uppmätt förbrukning är P=17 Watt och drar I=95 mA vid U=230 Volt för fläktparet så ger det en skenbar effektförbrukning S = I * U = 0.095 mA * 230 Volt = 21.85 VA - Obs bara beloppet är känt än så länge.

Om man delar uppmätta 17 Watt med uträknade skenbara effektens belopp S så får man effektfaktorn dvs. cos(fi) = P/S =17/21.85 = 0.778 och med omvänd cos-funktion med acos(0.778) = 38.92 grader - dvs. fasvinkelskillnaden mellan ström och spänning är 39 grader. Den skenbara effekten kan nu beskrivas som S=21.85 |_ 39 grader VA och är alltså en vektor eller komplex värde beroende på hur man visar det.

Tar man sin(39 grader) = 0.6282 samt multiplicerar det med med skenbara effekten S så får man Q= S* sin(fi) = 21.85 VA * sin(39grader) = 13.73 VAr (VAr = VoltAmpere reaktiv effekt)

Och med P = cos(fi) * S = cos(39 grader) * 21.85 VA = 17 Watt - samma värde som mättes upp.

Ganska OK faktiskt - bättre än jag förväntade mig på denna typ av motor.

Vid en koll med miniräknare som kan hantera komplexa tal (hp42S - finns som program 'free42' på nätet om man gillar räknare med RPN-notation)

Med inmatad S = 21.85 VA |_ 38.92 grader i polär inmatning så får man i rektagulär visning 17.00+j13.75 (växlas enkelt i HP42s) - samma effektsiffror som man fick med sin() och cos() ovan där '17' är 17 Watt och j13.75 är motsvarande 13.75 VAr induktiv då värdet är positivt.

'j' används inom elektronik som beteckning för den imaginära konstanten (i^2=-1) som annars brukar skrivas med italic 'i' - detta för att inte förväxla med 'i' som betecknar momentan ström inom elektronik och elkraft.

För att få ut impedanserna i motorn så kan man använda formeln R=P/(I^2) och nu när vi räknar med vektor/komplexa tal så skriver vi om formeln till Z=S/(I^2) där Z är komplexa impedansen i Ohm och S är komplexa effekten i VA, vilket med ifyllda siffror i polärform ger Z=S/(I^2) = 21.85|_38.92 grader / (0.095^2) = 2.42k |_ 38.92 grader och i rektangulär notation (växlas enkelt i hp42s) blir 1884 + j1521 Ohm.

I rektangulär notation får man alltså ut motorns resistiva impedans (R) och dess reaktiva impedans (XL) direkt

Nu vet vi att vi hade två fläktar i serie och vi vill har värdet för en enda av dessa, så vi tar och resolut halverar ovanstående värde till 941.8+j760.5 Ohm.

Eftersom vi känner till att strömmen är 95 mA så är spänningen i motorn Ur = 941.8 Ohm * 0.095A = 89.47 Volt i den resistiva delen av motorn och UL = 760.5 * 0.095A = 72.25 Volt för den induktiva parten av motorn (kan ej mätas, bara räknas ut indirekt) - och den delen vill vi helst behålla även med förkopplingskonding.

Det som händer när man koppla in en kondensator i serie med motorn med induktans är att del av kondensatorns 'kapacitans' går åt till att kompensera bort motorns induktans (utifrån sett) så att sammanlagda reaktansen blir lägre än minsta värdet av dom två enskilda reaktanserna var för sig vid aktuell frekvens och har man otur i tänket med värdena (som 4.1 µF i exemplet här) så kan man med kondensator få resonans med induktansen i motorn och både L och C försvinner som reaktans och hela spänningen hamnar över resistansen R i motorn och resulterar att man kör igenom mer ström genom 110V motor än om man skulle koppla den direkt till 230 Volt, i ovanstående fall ca 245 mA i ström med effektutveckling av 56 Watt...

Nu siktar vi på 95 mA i ström vid 230 Volt eftersom det är uppmätt och kända värden på motorn är nu:

U = 230 Volt (matningsspänningen)
Ur = 89.47 Volt (spänningsfall över motorns resistiva del)
UL=72.4 Volt (spänningsfall över motorns induktiva del)
I=95 mA (önskad driftström genom motorn)
R = 941.8 Ohm (uträknade ekvivalenta resistansen i motorn)
XL = 0+j760.5 Ohm eller 760.5|_ 90 grader Ohm (uträknade ekvivalenta induktiva reaktansen i motorn)
XC = ? (reaktansen för den önskade förkopplingskondensatorn)


I vektorform (visardiagram) för att få delspänningarna över respektive komponent

U = Ur+UL+UC

Vilket i komplex form också kan skrivas som:
U = Z*I = R*I + XL*I + XC*I

Men, vi känner inte fasvinkeln på U, bara beloppet (230 Volt) eftersom fasvinkeln är resultatet av de andra komponenterna varav C är det letade värdet. Med andra ord får man ta en bit i taget.

I polär beloppsform så får man då köra:

U^2 = Ur^2 + (UL- UC)^2;

Spänningsvektorn över kondensatorn och induktansen i (UL - UC) är exakt 180 grader i motfas vilket gör att dom subtraherar varandra och spänningen som blir kvar är antingen rent induktiv eller ren kapacitivt fasläge beroende på vilket som var högst spänning och 'vann'.

Med omstuvning för att få ut summan av UL-UC:

(UL - UC)^2 = U^2 - Ur^2 = 230V^2 - 89.47V^2 = 211.9 Volt^2

Dvs. kondensatorn och induktansen i motorn tillsamman skall förorsaka 211.9 Volt spänningsfall vid strömmen 95 mA vilket ger impedansen Xlc = 211.9 / 0.095 = 2.231 kOhm och eftersom värdet är betydligt högre än XL vid 50 Hz så kan man anta att det är kondensatorn som har största spänningsfallet över sig och därmed är Xlc rent kapacitivt, dvs. Xlc = -j2231 Ohm (eller 2231 |_ -90 grader Ohm).

Då Xlc och XL är känd men inte XC så blir det Xlc = XL + XC, dvs. -j2231 Ohm = j760.5 + XC, subtrahera man XL i båda leden ger det:

XC = -XL + Xlc = -j760.5 Ohm + -j2231 Ohm = -j2992 Ohm

och värdet på kondensatorn blir då:

C = -j/(XC*2*π*f) = -j/(-j2992*2*3.14*50) = 1.064 µF

om man återgår till formeln tidigare

Z*I = R*I + XL*I + XC*I och fyller i värden

U = Z*I = R*I + XL*I + XC*I = 941.8 * 0.095 + (0+j760.5) * 0.095 + (0-j2992) *0.95 = 80.47 Volt + (0+j72.25 Volt) + (0-j284.2 Volt) = 89.47-j202 Volt eller 230.1 |_ -67 grader Volt

struntar man i 'I' för strömmen så får man resistansen som då hamnar på 2422 |_ -67 grader Ohm eller i rektangulär form 941.8-j2231 Ohm och tar man 230V/ (2422 |_ -67 grader Ohm) = 95 |_ -67 grader mA - strömmen går före spänningen.

Med andra ord en ganska rejält kapacitiv last med cos(-67 grader)=0.3888 kapacitivt vilket med 230*0.095 ampere * cos(-67 grader) = 8.5 Watt i förbrukning samt 21.85 VA i skenbar effekt.

Skillnaden mellan xxxx.xxxx tidigare uträkning och min uträkning ger att 1.6 µF är för stor konding och motorn kan gå lite överlastad strömmässigt och beror på att jag räknade med den reaktiva lasten med xxxx uträkning satte likhet med att fläkten är nästan resistiv last och därför får man dessa skillnader - mer än vad man kanske tror i inledningen.

Med 1.6 µF och om ovanstående uträkning och mätning av effekt och ström är rätt så skulle man få ca 180 Volt över fläkten och den skulle dra 147 mA i ström vilket är i stort sett 50% strömöverlast, framförallt värmebelastningsmässigt och kanske ev. kärnmättnad i motorn som gör att det rusar ytterligare i temperatur.

Kort sagt ta inte för stor konding, eventuellt prova med några spänningståliga mindre labbkondingar och parallellkoppla och prova ut värdet innan beställningen på motorkondingar till Elfa och då kolla att strömmen är ungefär samma som vid 110 Volt drift samt spänningen över motorn också är ca 110 Volt när du matar med 230 Volt via konding - då är du hemma.

---

Måste sägas att det känns som om jag missat någon konjugat eller har gjort byte av riktfas mellan ström och spänning på oklart sätt - den matematiska pedanten lär hitta ett antal fel ovan. Att skriva denna text var fasen så mycket värre än att bara räkna fram själva kondensatorvärdet, då jag känner mig verkligen ringrostigt på sådana saker... - jo jag har faktiskt kollat i både spice och vipec att värden som räknades fram är rimliga... :)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: PDP-8a renovering
InläggPostat: 08.58 2018-06-20 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 19.22 2008-12-17
Inlägg: 3789
Ort: Kävlinge
Intressant, men mitt stora problem är inte fläkten utan de effektresistorer som sitter över DC-matningen. Jag är inte helt säker på vad de gör för nytta mer än att de håller ner spänningen.

Normalt så har man ju en sådan här apparat upprackad med en stor fläkt i toppen, så det är kanske inget problem med kylningen. Men i mitt labb har jag nästan 30 grader C just nu så lite extra kylning på bänken är bra.

Det finns en möjlighet att koppla om trafon (har två lindningar parallellt på priärsidan för 117V) så att man kan köra den på 230V, men då behöver man fixa till det med fläkten.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: PDP-8a renovering
InläggPostat: 16.48 2018-06-20 

Blev medlem: 13.28 2006-09-23
Inlägg: 8677
Ort: Södertälje
Troligen används effektmotstånden för att ha en minimum-last för att spänningen inte skall driva för högt vid låg-last/avstängd - och det har nog med efterföljande utrustnings spänningstålighet i grunden som bestämmer det.

Är det vanlig trafo med likriktarbrygga och konding så kan spänningen samlas till ganska höga värden eftersom varje spännings-spik på elnätet toppar upp kondensatorn ytterligare lite grand, är det inget som hela tiden dränerar så kan det bli ganska hög spänning efter en tid.

Förmodligen har trafon en del läckinduktans för att strömstötarna i toppen vid halvperiodtopparna inte skall bli för stora mot elnätet - men för att de skall funka så behöver en del ström tas hela tiden eftersom det är en 'spänningsdelning' med induktans i ena grenen.

Kort sagt du slåss med för tidens synsätt på hur nätaggregat skall designas (dvs enklast möjliga - även på den tiden försökte man göra kraftddelarna så billigt som möjligt) och innan när energiförbrukning blev bland de viktigaste kriterierna när man valde mellan olika system.

---

Är det meningen att maskinen fläktas i sin orginalutförande, så måste man se till att det görs det nu med och med tänkt luftomsättning.

Sådana dyra maskiner satte man dessutom i AC-kylda rum och ganska exakt 20 grader C.. (man fryser fan ihjäl i sådana rum när AC-kylan blåser på en och man tvingas vara mer än en kort tid där...)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: PDP-8a renovering
InläggPostat: 19.57 2018-06-20 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 19.22 2008-12-17
Inlägg: 3789
Ort: Kävlinge
Ja, jag tror du har rätt om nätaggregatet. Jag tror dock att det vore sunt att sätta ett annat 100 Ohms motstånd över 38V matningen. Nu värmer det elektrolytkondensatorn som jämte alldeles för bra. Helst något som man kunde koppla termiskt lite bättre till plåtchassiet, utan att för den skull göra åverkan på detsamma.

Datorerna i PDP-8 serien var ganska tuffa, de stod som styrmaskiner till CNC-maskiner i verkstäder, i labb och på många andra ställen. Just TU56 är specificerad för användning i temperaturer mellan 15-35 grader C.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: PDP-8a renovering
InläggPostat: 15.20 2018-06-21 

Blev medlem: 21.19 2009-05-06
Inlägg: 7109
Angående fläkten: Om du skulle vilja köra trafon på 230V så går det väl ofta bra att ansluta fläkten parallellt med ena 117V-lidningen, förutsatt att fläkten är effektmässigt liten jämfört med i första hand trafons storlek men beroende på trafons konstruktion även lasten.

Angående kalla datorrum så har det ju skett en del utveckling, om jag minns rätt så är väl senaste rönen att trycka in kyla inne i racken och låta varje rackmonterad burk ta in kalluft från rackets insida och släppa ut uppvärmd luft utanför racket. Då blir det inte så fasligt kallt i serverrummet och dessutom lär väl kylan hamna där den som mest behövs.

Sen är det ju skillnad mellan olika kylaggregat. Det känns ju dragigare om ett fysiskt sett relativt litet aggregat ska stå för kylan jämfört med om ett fysiskt stort gör jobbet, eftersom det fysiskt lilla behöver ha kallare temperatur och/eller mer luftflöde från sin relativt lilla utflödesyta.

Angående lastmotståndet: Om du ändå överväger att sätta någon annan last så kan det kanske vara en idé att reglera den lasten så att den agerar shuntregulator, d.v.s. den enbart bränner effekt när spänningen är över en viss nivå.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Svara på tråd  [ 624 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 38, 39, 40, 41, 42

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Henke_83, Zkronk och 13 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
   
Drivs av phpBB® Forum Software © phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010