Bygge av rörradio (FM)

[YD1150]

OBS! OBS! OBS!

Kvotdetektorn har två separata spolar, du kan inte linda allt på samma kärna!

[Spisblinkaren]

Så det är därför det inte riktigt har funkat innan dvs med min JFET-"radio", alltså.

Gissar att det är S3 som måste vara separat?

MVH/Roger
PS
Har förresten letat rätt på dina papper om KD, kommer läsa dom på bussen i morgon.

[Spisblinkaren]

Jag har nu skaffat mig en pappmapp med gummisnoddar.

I denna pappmapp har jag lagt alla papper jag har som har att göra med hur kvotdektorer fungerar (som jag tacksamt fått av YD1150), på måndag är min plan att på eftermiddan sätta mig på ett kaffe' och köpa nån flasköl samt läsa igenom dessa papper.

Först därefter drar jag igång själva KD-emuleringen mha BF245A och en eller två just nu ovissa spolar/transfomatorer.

MVH/Roger

[YD1150]

Har försökt att luska ut hur den där KD fungerar, är lite knepig

Två spolar/lindningar där diodsidans "sekundärens S1 och S2" spänning är 90 grader
fasförskjuten med strömmen på primärsidan vid resonans.
Kom ihåg att du/vi nu jobbar med två signaler.

Signal No 1 kommer från kopplingsslingan (S3 i ditt schema), den har
en fast magnetisk koppling med primärsidan (Drain-sidan alltså)

Signal No 2 är en mer "löst magnetiskt kopplad" från primärsidan
(den induceras i lindningarna S1 och S2)

Sen får man tillämpa vektoraddition med våra två signaler.
Avviker insignalens frekvens från centerfrekvensen 10,700MHz
så uppstår en frekvensberoende fasförskjutning mellan våra två signaler.
En resonanskrets kan vara rent resistiv vid resonans samt kapacitiv och induktiv
beroende på om den är över eller under resonansfrekvensen.


Det är så långt jag har kommit just nu.......

[Spisblinkaren]

Intressant att du som specialist tycker den är knepig

Jag vill mycket gärna förstå KD innan jag använder den.

Jag kunde gärna använda mixer-kopplingen för där småförstod jag i alla fall att om två strömmar adderas olinjärt/logaritmiskt så är det samma som att dom multipliceras men jag har inte full koll på den biten heller.

Jag tvivlar på att jag nånsin kommer att förstå KD men jag ska göra ett seriöst försök, ditt inlägg hjälper.

Nu dissikerar jag vad du säger:

Har försökt att luska ut hur den där KD fungerar, är lite knepig

Två spolar/lindningar där diodsidans "sekundärens S1 och S2" spänning är 90 grader
fasförskjuten med strömmen på primärsidan vid resonans.
Kom ihåg att du/vi nu jobbar med två signaler.

Varför är dom 90 grader förskjutna?

Jag tycker dom borde vara 180 grader förskjutna, likt push-pull för om S1 har plus uppåt så har S2 minus nedåt, eller hur?

Vid resonans händer väl inte så mycket annat att dessa signaler är förstärkta, eller?

Nu är dock inte mittappen riktigt jordad så det komplicerar saken.

Signal No 1 kommer från kopplingsslingan (S3 i ditt schema), den har
en fast magnetisk koppling med primärsidan (Drain-sidan alltså)

Det här är skitsvårt och jag fattar inte den här biten, det är ju bara en ensam spole som på nåt sätt får en reaktans som är beroende av primärens resonans samtidigt som den är kopplad till mittappen på S1&S2, hur kan det då bli nån signal där överhuvudtaget?

Signal No 2 är en mer "löst magnetiskt kopplad" från primärsidan
(den induceras i lindningarna S1 och S2)

Jag skulle vilja säga precis tvärtom, S1&S2 är starkt kopplade till primären likt en vanlig hederlig trafo.

Sen får man tillämpa vektoraddition med våra två signaler.
Avviker insignalens frekvens från centerfrekvensen 10,700MHz
så uppstår en frekvensberoende fasförskjutning mellan våra två signaler.

Låter som en bra gissning

En resonanskrets kan vara rent resistiv vid resonans samt kapacitiv och induktiv
beroende på om den är över eller under resonansfrekvensen.

Taget.

Det är så långt jag har kommit just nu.......

Tack!

MVH/Roger

[YD1150]

(OBS! Namn på lindningarna är ändrade)

Ja, lindningarna S1 och S2 är i motfas, 180 grader.
Strömmen på Drain-sidan och spänningen från S1 och S2 borde då vara 90 och 270 grader fasförskjutna....
Blir snurrigt nu

Tänk på att KD består av två separata spolar placerade fysiskt 15-20mm från varandra.
En viss mängd av magnetfältet (tänk fältlinjer) från spolen på Drain-sidan kommer då att stråla
in i spolen med S1 och S2 och inducera en spänning ut från dem.
Sen har du kopplingsslingan med S3 som "sniffar" upp en del magnetfält från Drain-sidan,
den spänningen "seriekopplas" med spänningen från S1 och S2 som är mer eller mindre fasförskjuten
beroende på deviationen.

(Edit: Har ändrat namnen på lindningarna nu, vart tokigt från början )

[Spisblinkaren]

Ja, lindningarna S1 och S2 är i motfas, 180 grader.

Slog mig idag att även om man kan se dom som push-pull och att t.ex S2 är 180 grader ur fas med S1 så kan man också se dom som att S1 har +90 grader som fas och S2 har -90 grader som fas.

Strömmen på Drain-sidan och spänningen från S1 och S2 borde då vara 90 och 270 grader fasförskjutna....
Blir snurrigt nu

Det här fattar jag inte alls

Fasvrider en vanlig transformator 90 grader?

Det gör den nog faktiskt om man ser flödet som skapat av strömmen för i så fall är induktionen skapad av

\(U\propto\frac{d\phi}{dt}=jw\phi\)

Tänk på att KD består av två separata spolar placerade fysiskt 15-20mm från varandra.

Jag har börjat fatta att S3 är skild från S1&S2, ja.

En viss mängd av magnetfältet (tänk fältlinjer) från spolen på Drain-sidan kommer då att stråla
in i spolen med S1 och S2 och inducera en spänning ut från dem.

Ja, sitter primären, S1 och S2 på samma kärna är det ju liksom oundvikligt

Sen har du kopplingsslingan med S3 som "sniffar" upp en del magnetfält från Drain-sidan,

Hur då sniffar, den är ju helt separat från S1&S2?

Jag fick en ide' idag på bussen att det där lilla 100-Ohms motståndet är väldigt viktigt för fasen om S3 har en reaktans vid MF på runt 100 Ohm då bildas en fasvinkel på 45 grader över spolen, men hur den ska ge nåt vid ynkligt liten deviation, det begriper jag inte.

den spänningen "seriekopplas" med spänningen från S2 och S3 som är mer eller mindre fasförskjuten
beroende på deviationen.

Inte solklart direkt

Härligt att höra dig försöka lära lilla mig

I morgon ska jag ta med mig en mapp med dina A4-blad och studera KD på ett kaffe', jag gissar dock att jag inte kommer bli så mycket klokare men jag ska göra ett försök.

MVH/Roger
PS
EDIT: Justerat missförstånd angående S1-S3.

[YD1150]

Vart en liten miss där, du har rätt med S1 och S2.

Tar och ändrar på de felaktiga beteckningarna i föregående inlägg.

[Spisblinkaren]

Idag har jag faktiskt fått studerat dina papper om bl.a kvotdetektor.

Jag blev som sagt inte mycket klokare men lite ändå faktiskt:
1) Primärspänningen är 90 grader ur fas vid resonans dvs man kan rita U(S1) uppåt dvs +90 grader och U(S2) neråt dvs -90 grader samt en vektor motsvarande U(P) mitt emellan (0 grader), sen tycks det vara som så att de likriktade spänningarna över respektive kondensator kallas U1 respektive U2 och deras fas är mindre än +/-90 grader så vektorerna pekar snett in i respektive kvadrant.
2) Från en bild blev det uppenbart att fasen hos S1&S2 är starkt beroende av på vilken sida om primärens resonanstopp (10,7MHz) signalen devierar, jag gjorde en kalkyl på bussen över impedansen hos en parallell resonanskrets i huvet och kom teoretiskt fram till att, sett ur ökande frekvens, så går fasen från 0 till +90 grader vid resonans och till -90 grader strax efter för att plana ut mot 0 grader igen, ett enklare sätt att se det här är egentligen att LC börjar som induktans på nedre sidan av Gauss-klockan för att gå över i kapacitans på andra sidan (och den övergången är tvär).
3) Det går tydligen att FM-demodulera mha en vanlig hederlig kristall-mottagare, tricket är att snedställa resonanstoppen hos kristall-mottagaren så att deviationen jobbar på endera branten hos Gauss-klockan för då får man nämligen ut en utspänning över filtret som är rätt schysst linjärt och proportionellt mot deviationen, rätt sugen på att bygga enligt denna princip istället, speciellt sugen är jag då i så fall på att göra den symmetrisk för då får man rätt stort "omvandlingsområde"
4) Kvotdetektorn som jag har ritat den fanns inte riktigt med men snarlik KD fanns med, denna är dock också relativt komplicerad men när jag sen såg en osymmetrisk KD som var mycket enklare så blev jag sugen på att göra så istället, ingenstans stod det om S3's funktion (och det retar mig att nyttja komponenter som man inte har en susning om vad dom är till för och som man då inte kan varken dimensionera eller felsöka, tydligen är det i alla fall inte fasvridningen som sker där och signalen filtreras redan RC-mässigt för att ta bort MF) men det stog att KD egentligen är att betrakta som en begränsare och jag blev att förstå att signalen likriktas över de små kondingarna efter dioderna enligt ovan.

Om det inte vore för den där rackans spolen (S3) så skulle jag kunna tänka mig att köra igång, förutom att jag inte förstår S3 utgör den dessutom ytterligare ett litet problem iform av separat spole som då också tar plats, här lutar jag åt att nyttja symmetrisk kristall-mottagare istället, i det fallet är det dessutom lite rolig intrimning som krävs ty de tre filtrerna skall trimmas till tre olika frekvenser, gissningsvis 10,0MHz (S1), 10,7MHz (P), 11,4MHz (S2), lite roligt liksom, samtidigt som jag ifrågasätter samma resonansfrekvens på P&(S1+S2), förstår inte riktigt varför det måste vara dubbelavstämt, om det inte vore för bättre Q hos primären när sekundärerna inte reflekterar låg impedans så att de belastar primären för mycket, kan också tänka mig att dubbelavstämt kan bli lite knölig att få till för först stämmer jag kanske av primären, men får jag ens nån avstämning hos primären om sekundärerna råkar ligga långt bort i frekvens och därmed på "noll Ohm"? Samtidigt har jag idag läst i dina trevliga papper att den begränsande funktionen hos KD är liksom självreglerande (kommer inte ihåg exakt) men den tycks vara självreglerande pga att om det går ström i samband med begränsningen (stor signal, typ) då sjunker Q-värdet hos LC varvid spänningen sjunker.

Fasen, jag lutar mer och mer åt symmetrisk kristall-mottagare, det är till en början bara en enda transformator/spole, den är enkel, den är rolig att trimma (får nog nyttja funktiosgenerator, FG, då för min KD-testare är låst mha smältlim på 10,7MHz men det är bara att injicera FG+Offset istället över den berömda 10nF alldeles innan varicap), kan jag få min radio att fungera mha detta?

Samtidigt, jag har länge siktat på att nyttja KD MEN om jag inte förstår den så vill jag inte riktigt nyttja den även om jag inte riktigt förstår blandaren heller fast den är det "enklare" att förstå för strömmarna summeras ju olinjärt (logaritmiskt) och detta är samma som multiplikation.

Jag vet just nu inte hur jag vill göra.

MVH/Roger
PS
Jag har justerat mitt inlägg också.

[Spisblinkaren]

Nån av dom här varianterna blir det.

MVH/Roger

[Spisblinkaren]

Nu jävlar har jag kommit på nånting

Jag tror mig börja förstå hur kvotdetektorn fungerar, kanske tom dess namn.

Min senaste asymmetriska kvotdetektor där signalen tas ut på mittappen av S1+S2 gav mig ide'n ihop med att fasen mellan primär och sekundär är 90 grader vid resonans men varierar sedan kraftigt på sidan av toppen alltså vid deviation/signal.

Om man tänker sig noll deviation, dvs ren MF, då kan man se det som så att strömmen i S1 pekar vektoriellt neråt medans strömmen i S2 pekar vektoriellt uppåt och iom att dom beloppsmässigt är lika stora så finns ingen skillnadsström i mittappen, med andra ord kommer det inte ut nån signal.

Men om deviation/signal finns så pekar vektorerna snett (pga fasen) och vertikalt tar dessa vektorer fortfarande ut varandra men man får också en horisontell komponent (ihop med den transformerade Up som alltid finns där) som går in i mittappen pga Kirchoffs lag, dvs strömsummeringen gör så att den horisontella strömmen måste ta vägen nånstans.

Ut i mittappen får man alltså den transformerade Up OCH signalen, här måste man alltså filtrera bort MF vilket, iom att den ligger så mycket högre upp i frekvens än AF, borde vara väldigt enkelt och räcka med ett enkelt RC-filter (som jag caddat), fortfarande är det dock som så att behovet av S3 är ett mysterium, eventuellt kan det dock tänkas att det utgör en del i ett serieresonans-filter som den vägen kraftigt undertrycker MF men jag tvivlar på att det behövs, jag menar MF ligger ju typ 3 dekader högre än AF så varför ett serieresonansfilter?

Jag kommer nog fram till att S3 inte behövs så jag kommer preliminärt strunta i den.

Jag kommer också ta bort dubbelavstämningen för jag begriper inte varför den behövs heller.

MVH/Roger
PS
Bifogar ritning på asymmetrisk KD som jag nu ska bygga, ifall dubbelavstämning behövs så kommer jag göra S1+S2 lika stor som P för då krävs bara samma kapacitans, men initialt hoppar jag över sekundär avstämning (och S3).

[Spisblinkaren]

Nu har jag bestämt mig, såhär kommer jag göra.

Eftersom KD bara kräver två lager på en av mina toroider (tänker inte köpa fler/andra) medans KM kräver tre lager så tänker jag börja med att försöka få fason på KD, fast då min starkt förenklade KD som jag pinsamt nog ändå inte förstår

Men jag är nära att förstå (bortsett från S3 som jag nu alltså tagit bort för jag förstår den inte).

Den senast förståelsen går ut på det här:

S1 pekar vektoriellt uppåt, S2 pekar också uppåt, när ren MF (utan deviation/signal) finns så pekar båda uppåt och det finns inga komposanter annat än dom vertikala dvs ingen ström går i mittappen, men när deviation finns så ändras fasen på dessa vektorer (pga Gauss-klockan hos den primära resonanskretsen där fasen ändras kraftigt på endera sidan fo) MEN dom är fortfarande 180 grader ur fas dvs dom är bara sneda men när dom är sneda så får dom en horisontell komposant och denna går ut i mittappen ty två komplexa signaler med olika vinklar kan inte summeras till noll och pga kära Kirchoff måste summaströmmen (eller skillnadsströmmen) ta vägen nånstans och då går den genom mittappen.

Fortsättning följer men nu måste jag åka och köpa mer pilsner

MVH/Roger

[YD1150]

Här kommer lite mer kvällslektyr om olika FM-detektorer m.m.

FM detektorer.pdf

Läs och njut (?)

[Spisblinkaren]

Mycket trevligt, jag tackar och bugar!

Men jag står fast vid min senaste ritning, pga figur 4.106 i din senaste pdf kommer jag dock linda tre fulla lager (blå=primär, orange=mittappad sekundär, brun=S3) för i den figuren är det uppenbart att S3 faktiskt ska sitta på den gemensamma transformatorn!

Och iom att jag förstår "Kristall-mottagaren" (KM) bättre så blir jag då förberedd på att kunna byta till den.

Inledningsvis kommer dock S3 hänga i luften.

Jag börjar bli lite småövertygad om min egen teori dvs att två signaler med olika fasvinkel (skilda från noll eller 180 grader) inte kan summeras utan att en restkomposant blir över, en komposant som jag tror går genom mittappen pga Kirchoff, dvs så fort det finns deviation (och därmed fasskillnad ty på sidan om Gauss-klockan) så går det signal ut i mittappen hos S1+S2.

Vad sen 1u gör vet jag inte riktigt annat än att den lagrar U(S1)+U(S2) och dess spänning indikerar styrkan på dessa signaler (dvs mest om man har MF eller inte), nån mer funktion som borde finnas ser jag inte

MVH/Roger
PS
Jag greppar heller inte vad som menas med trimrarna i figur 4.106 för det är ju två trimrar på trafon, hur ska man då liksom kunna trimma en trafo med gemensam kärna som så tydligt är utritad? Det enda jag kommer på är att två kärnor finns likt en i toppen och en i botten på trafon men då stämmer inte indikeringen att alla tre spolar sitter på samma kärna.

[YD1150]

Spolarna är lindade på samma stomme men med ett mellanrum på
kanske 10-15mm mellan primär och sekundär.
Sen har de varsin trimbar ferritkärna, så primär och sekundär
kan justeras separat, därför blir det knepigt att använda en toroid här.