Buggfix Plus
Aktuellt datum och tid: 17.29 2017-09-20

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Svara på tråd  [ 502 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 30, 31, 32, 33, 34
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Bygge av rörradio (FM)
InläggPostat: 23.19 2017-09-07 
EF Sponsor
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.41 2012-12-13
Inlägg: 6717
Ort: Göteborg
Snart mat och läggdags så detta blir kort.

Vad menar du med att RF måste vara lägre än LO?

MVH/Roger


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Bygge av rörradio (FM)
InläggPostat: 16.13 2017-09-08 
EF Sponsor
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.41 2012-12-13
Inlägg: 6717
Ort: Göteborg
Idag har jag funderat ytterligare på nivåerna och hur man eventuellt kan boosta dom utan extra gainsteg.

Först har jag kommit fram till följande eftersom förstärkningen tycks vara nåt i stil med gmZg där jag bevisligen fått upp förstärkningen genom att minska Zk och öka Zg, detta kan också tecknas

A_i=(\frac{4/5N}{1/2N})^2=\frac{64}{25}\approx +10dB

där alltså N är hela spolen och först hade jag återkopplingen på halva spolen och nu har jag den på 4/5 och iom det så får jag nästan 10dB högre förstärkning.

Eftersom Hartley kräver åtminstone lite återkoppling (och jag har 20% nu) så kan jag inte få mer gain där.

Vi har dock två mekanismer till:
1) Rk's vara eller icke vara
2) Optimala kopplingskondensatorer

Om vi börjar med 2) så kör jag nu alltså 1pF bara, i fallet nedre röret (V3b) har jag dels Cgk dels Ckf (som du så tacksamt lärt mig) och i fallet övre röret har jag preliminärt bara Cag, låt oss ta reda på dessa kapacitanser för ECC81:
3) Cgk=2,3pF
4) Ckf=2,5pF
5) Cag=1,6pF

LO är kopplad till V3b (och katod går rätt till backa) så den ser 2,5//2,3pF=4,8pF.

FM är kopplad till V3a.

Här är det lite osäkert vad som gäller angående ingångskapacitans, för anod går via MF-filter med avkoppling till backe där MF-filtret, när det är aktivt/tunat, kanske är på mina berömda 6k, katod är ju kopplad till anod på röret under (och därmed i runda slängar 10k till backe) vilket borde eliminera påverkan både från Cgk och Cag (ty Xc<<6k), MEN YD1150 har lärt mig att nåt som heter Ckf kan påverka och detta är faktiskt den enda påverkan som sker här, alltså FM ser 2,5pF.

Med andra ord ska LO driva 4,8pF~5pF och FM driva 2,5pF.

Nu kör jag alltså 1pF på båda så att jag just nu har två olika kapacitiva spänningsdelningar på
6) LO: 1/6 pF=-15dB
7) FM: 1/3,5=-11dB

Lite av dom här dämpningarna måste man acceptera men när det gäller RF har jag utvecklat en ny filosofi (när det gäller DC-AF försöker jag alltid belasta med 10ggr källresistansen) där 3ggr impedansen räcker.

Först en sak som kära YD1150 också påtalat, man kan faktiskt eliminera påverkan från Ckf och man gör det genom att koppla ett par drosslar från glödtrådsmatningen och jag funderar så mycket på att göra det att jag faktiskt precis i dagarna köpt på mig ett gäng drosslar (E1 från 1uH till 100mH, 5st av varje), tänker mig 2st 10uH (som är dom största som tål strömmen) mellan glödtrådsmatningen och samtliga glödtrådar fast här är jag osäker på om samtliga är bästa alternativet, till exempel så kan jag sätta större drosslar vid valt rör istället men 10E-6*10*100E6=10k som räcker med råge.

Innan drosseltricket kan man köra
8. LO-drive=15pF
9) FM-drive=6,8pF

Men nu belastar vi lite grand även om man fortfarande ungefär kan säga
10) LO_ser~4pF
11) FM_ser~2pF
samtidigt som 10pF ungefär är lika med 100 Ohm vid 100MHz

alltså belastar jag LO respektive FM med
12) LO: 250 Ohm
13) FM: 500 Ohm

Just nu med 1pF så överväger 1pF och belastningen är bara runt 1k, dvs jag går från 1k till så stor belastning som 250 Ohm, jag känner således att jag inte vill nyttja 8 och 9 utan kanske sikta in mig på att eliminera Ckf istället, i fallet FM (V3b) blir då teoretiskt kapacitansen noll, i vilket fall känns det inte nödvändigt att byta 1pF där så FM är avklarad (och jag får typ +11dB av att bara nyttja drossel), i fallet LO (V3b) kan jag dock inte lyfta lika mycket men jag går från en dämpning idag på -15dB till 20lg(1/2,3)=-7dB dvs jag vinner 8dB.

Summering:
Tar jag bort inverkan av Ckf mha drossel så ökar gainet för FM med knappt 11dB och för LO med runt 8dB, märk att detta är om inte bättre så i alla fall i paritet med vad ett boost-steg vardera klarar!

Nu måste jag bara besluta mig för om jag ska drossla hela kedjan eller bara mixern.

Sen har vi nummer 1) högst upp dvs Rk's vara eller icke vara.

Först och främst, jag började min UHF-bana genom att sätta Logitech på 100,0MHz, sen rattade jag tunern/LO i botten fram och tillbaks men bruset försvann aldrig dvs LO var antingen död eller så var signalen för låg, jag klurade då ut på bussen att kanske spolen belastas för mycket av katoden så jag tog bort avkopplingen av katodmotståndet och provade igen, denna gången gick det för nu försvann plötsligt bruset vid en viss position hos tunerratten, jag hade byggt mitt livs första UHF-oscillator på 100MHz!

Vad jag vill säga med det här är att det råder inga som helst tvivel om att Rk tycks fylla en funktion, vilken exakt funktion den fyller är jag osäker på men den antingen startar oscillatorn eller gör den starkare, det är mina erfarenheter.

Signalen tas ju alltid ut vid katod och en sak som Rk kan bidra med är att den isolerar påverkan från Cgk//Ckf ty i mitt fall är den på 2k2 som är mycket större, dock tror jag faktiskt i det här fallet, när impedanstransformeringen hos spolen är såpass stor, dvs typ (1/5)^2*Cgk//Ckf som alltså då adderar ynkliga 0,2pF som C, att man kan skippa Rk speciellt nu när jag flyttat återkopplingen till endast 1/5, men vad som händer då förutom att resonansfrekvensen verka vara kvar, det vet inte jag, jag känner dock att resistanser är förluster så kan man få till nåt utan resistanser eller i alla fall med små resistanser så bör det vara bättre.

Min nuvarande teori är att Rk inte påverkar nämnvärt annat än att belastningen på spolen/resonanskretsen blir mindre och iom att man tar ut signalen på katod så är det ju bara vad som finns över Vgk (IgZg) som förstärks, Rk ingår bara som blygsam tillförare av energi för att hålla oscillationen igång.

Nu är jag mycket intresserad av att försöka få ett bättre analytiskt svar på viken förstärkning och vilka nivåer man får om man till exempel matar med 150V och idealiserar med konstanta gm och rp.

Jag vill bannemig veta vad det oscilleras på för spänning och varför det oscillerar!

MVH/Roger
PS
Jag kan tänka mig att införa alla "förlustkapacitanser" också men helst i efterhand.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Bygge av rörradio (FM)
InläggPostat: 17.44 2017-09-09 
EF Sponsor
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.41 2012-12-13
Inlägg: 6717
Ort: Göteborg
Jag har lagt undan radiobygget för ett tag för jag är så sanslöst glad över dom senaste framgångarna att jag inte vill pressa min tur mer samtidigt som jag har ett helt gäng andra projekt jag vill ta tag i där KLA hägrar mest för den är nu färdig för lödning av komponenter och jag har bara ett ställe jag riktigt kan löda dvs i sovrummet/labbet.

Jag kommer skynda långsamt med KLA samtidigt som det inte är så många komponenter men det skall byggas i luften och det blir då alltid en hel del tänka, beräknar dock att jag är klar om senast två veckor.

Så KRA får ligga på hylla i typ två veckor.

Dock ska jag här skriva vad mina nästa babystep med KRA blir:
1) Jag har bestämt mig för att "Ta vara på felet" (som min mentor sa) dvs jag ska sikta in mig på problemet och försöka lösa bara det, detta innebär att jag kommer införa 2 drosslar på 10uH i serie med glödmatningen och glödtråden för ENBART det rör jag vill förbättra dvs mixerns ingångskapacitanser och därmed MF's utnivåer.

Jag skulle vilja göra denna kompensation även för UHF-röret men jag skjuter på det för det kan tänkas att 5pF går att "trimma bort" hos kommande UHF-filter (fast det är lite tveksamt för minimum trimmer-kapacitans är 2pF samtidigt som ungefär 10pF är total nominell kapacitans för filtret@100MHz, trimbar kapacitans blir då med gul trimmer ungefär 7-15pF).

2) Efter 1) och om det förbättrar nåt så kommer jag inte röra 1pF@LO men däremot har jag kvar Cgk för FM dvs c.a 2,5pF, här kommer jag försöka införa 10pF som kopplingskondensator istället för nuvarande 1pF, 1pF är nästan den som styr vad FM nu ser så ingångsimpedansen just nu är runt 1k, med 10pF blir det 2,5pF som styr dvs 400 Ohm vilket fortfarande är en rätt liten belastning av FM-Hartley, den stora vinsten är dock att den kapacitiva spänningsdelningen går från 1/3,5 till 10/12,5 SAMTIDIGT som man inte riktigt kan veta vad som händer med själva den Theveninska FM-nivån, sjunker den eller är den stabil så allt handlar om spänningsdelning?

Jag ska inte vara girig så jag stannar här i min planering, lite löst kan jag dock meddela att min preliminära plan är att nyttja UHF-röret (V2) till att boosta både FM och LO så att vettiga nivåer kommer in i mixern, för mig och min internet-kopierade mixer så känns det som om man inte kan förlora nåt på att trycka in så höga nivåer som möjligt vad beträffar LO och FM.

Vi hörs!

MVH/Roger


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Bygge av rörradio (FM)
InläggPostat: 21.12 2017-09-09 
EF Sponsor
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.41 2012-12-13
Inlägg: 6717
Ort: Göteborg
Jag vill analysera vad Rk har för påverkan och vad matningen ger för amplitud hos oscillationen.

Vi förenklar med att säga att följande parametrar är konstanta:
1) E=matningen=150V
2) gm=5mS
3) rp=10k
4) [my=50]

Så om vi inför Rk mellan katod och tapp och inför E istället för kortslutningen till backe, då får vi

Högra loopen:
E-r_pI_a+\mu V_{gk}-R_kI_a-(I_a-I_g)Z_k=0...3.1

sen har vi att

V_{gk}=-I_gZ_g...3.2

så att

E-I_a(r_p+R_k+Z_k)=I_g(\mu Z_g-Zk)...3.3

Vänstra loopen:
Zk(I_a-I_g)-I_gZ_g-I_gZ_c=0...3.4

vilket kan förenklas till

Z_kI_a=I_g(Z_k+Z_g+Z_c)...3.5

eller

I_g=I_a\frac{Z_k}{Z_k+Z_g+Z_c}...3.6

så att 3.3 blir

E-I_a(r_p+R_k+Z_k)=I_a\frac{Z_k}{Z_k+Z_g+Z_c}(\mu Z_g-Zk)...3.7

dvs

Z_a=\frac{Z_k}{Z_k+Z_g+Z_c}(\mu Z_g-Zk)+r_p+R_k+Z_k...3.8

eller

Z_a=\frac{Z_k(\mu Z_g-Z_k)}{Z_k+Z_g+Z_c}+r_p+R_k+Z_k...3.9

säger mig ingenting det här men vi kan förenkla lite med faktiska värden:
1) Rk+Zk<<rp, spolen är ju tappat på 20% och är då bara runt 10 Ohm samtidigt som Rk(2k2) är <20% av rp (>10k)
2) myZg>>Zk, spolen är ju tappad på 20% och Zg består av 80% som ihop med my...
3) Zk<<Zg+Zc, Zg~Zc och därmed runt 100 Ohm samtidigt som Zk är tappad på 20%

då får vi

Z_a\approx \frac{\mu Z_gZ_k}{Z_g+Z_c}+r_p...3.10

eller

Z_a\approx \mu Z_k \frac{ Z_g}{Z_g+Z_c}+r_p...3.11

här kan man flumma med ännu en approximation ty Zg är nästan hela spolimpedansen vid 20% tapp och spolimpedansen är per definition Zc, föjlaktligen

Z_a\approx \mu Z_k \frac{ Z_g}{2}+r_p...3.12

Från det här ska man alltså kunna beräkna strömmen i systemet eftersom Za=E/Ia låt oss göra det

\frac{E}{Z_a}=I_a\approx \frac{E}{\mu Z_k \frac{ Z_g}{2}+r_p}...3.13

eller

I_a\approx \frac{2E}{\mu Z_kZ_g+2r_p}...3.14

Återigen vet jag inte om det finns nån relevans i mina uträkningar men om det gör det verkar det som om produkten mellan Zk och Zg bör vara låg för hög dynamisk ström (där max är E/rp).

Återigen pekar alltså mina uträkningar på att Zk skall vara litet dvs ju mindre återkoppling man kan ha för oscillation (som fortfarande återstår att analysera) desto större signal har man vilket dock inte är speciellt förvånande :D

MVH/Roger
PS
Men jag vet fortfarande inte varför det oscillerar :D


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Bygge av rörradio (FM)
InläggPostat: 18.07 2017-09-11 
EF Sponsor
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.41 2012-12-13
Inlägg: 6717
Ort: Göteborg
Kom att tänka på en sak att jag ju räknat ut den ungefärliga strömförstärkningen som

A_i\approx -gmZg...1.10

Barkhausens stabilitetskriterium säger att för oscillation krävs

\beta F=-1...4.1

dvs om slingförstärkningen i ett system är 1 samtidigt som fasen är 180 grader så svänger det.

Jag har alltså tecknet rätt och när det gäller amplituden innebär stabilitet tydligen

|\beta F|<1...4.2

Eftersom vi har positiv återkoppling och vill ha svängning borde detta gälla

|\beta F|>1...4.3

I mitt fall tror jag man kan byta ut F enligt

F=A_i...4.4

så vi har alltså att

|\beta A_i|>1...4.5

dvs

\beta g_mZ_g>1...4.6

jag inbillar mig sen att jag har ett beta på 0,2 ty där finns återkopplingstappen på spolen, då får vi ungefär

0,2*1/200*100=0,1...4.7

vilket är mindre än ett.

Så varför svänger det då?

MVH/Roger
PS
Min approximation av Ai är mycket måttlig.


Senast redigerad av rogerk8 20.22 2017-09-11, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Bygge av rörradio (FM)
InläggPostat: 20.20 2017-09-11 
EF Sponsor
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.41 2012-12-13
Inlägg: 6717
Ort: Göteborg
Jag kanske har det :)

Jag kan ju liksom inte använda spännings-beta när jag nyttjar Ai, med andra ord kan jag inte nyttja spänningsåterkoppling när jag nyttjar strömförstärkning.

Min tanke är nu att återkopplingen (beta, eller beta*i_a) är nåt i stil med

\beta=\frac{I_a-I_g}{I_a}...5.1

som kan skrivas om enligt

\beta=1-\frac{I_g}{I_a}=1-\frac{1}{A_i}...5.2

där återkopplingen alltså är den ström (I_a-I_g) som går genom Zk jämfört med den ström som går genom röret (I_a).

Med

\beta F=\beta A_i...5.3

så fås

\beta F=(1-\frac{1}{A_i})A_i...5.4

dvs

\beta F=(A_i-1)...5.5

där

A_i=-g_mZ_g...5.6

så att

\beta F=-(1+g_mZ_g)...5.7

dvs

|\beta F|=1+g_mZ_g>1...5.8

sen har jag precis läst mig till att optimalt belopp är runt 1,05 dvs under det dör lätt oscillationen medans över det så distar det pga olinjäriteter i de förstärkande elementen.

Här ser vi dock att beloppet faktiskt är större än ett (gmZg är runt 0,5 enligt mina beräkningar) och när det är det så svänger det vilket mina Hartleys är bevis för.

Eftersom det är allmänt känt att återkopplingen är lite känslig för oscillation (även om 5.8 indikerar att minsta lilla gmZg så oscillerar det) så är naturligtvis 5.8 inte ett klockrent svar.

Det kan dock vara som så att formeln åtminstone i grova drag speglar verkligheten, eller vad tycker Ni?

MVH/Roger


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Bygge av rörradio (FM)
InläggPostat: 16.24 2017-09-12 
EF Sponsor
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.41 2012-12-13
Inlägg: 6717
Ort: Göteborg
Enligt tidigare har vi

I_a\approx \frac{2E}{\mu Z_kZ_g+2r_p}...3.14

Om man sätter in mina värden enligt
1) E=150V
2) my=50
3) rp=10k
4) Zk=10
5) Zg=200

så får man runt 2mA och iom att det öär spänningen över Zk som ger utsspänningen så indikerar detta på 20mV vilket naturligtvis inte stämmer.

Formeln känns dessutom direkt felaktig för jag har en statisk spänning (E) som skall driva ett par impedanser (Zk och Zg) och enda gången det går är ju med växelström ELLER stegsvarsanalys och jag har provat multiplicera uttrycket med 1/s (och impedanserna uttryckta i s) men hittar ingen inverstransform för detta, uttrycket skulle alltså kunna bli

I_a(s)\approx \frac{1}{s}\frac{2E}{\mu s^2L_kL_g+2r_p}...6.1

Nej, nu lägger jag ner mina försök att förstå Hartley och varför det svänger samt hur man styr amplituden, jag känner mig inte helt misslyckad och tycker det har varit ett gott försök men jag ger upp nu och nästa gång jag skriver i denna tråd så har jag installerat två drosslar mellan glödtrådsmatningen och mixer-rörets glödtråd, jag tror nämligen att det kan ge MF-nivån en rätt schysst skjuts uppåt, +10dB nånstans är att förvänta.

MVH/Roger


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Svara på tråd  [ 502 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 30, 31, 32, 33, 34

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: minigubben, zekkexavior och 6 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
   
Drivs av phpBB® Forum Software © phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010