Hur skadliga är magneter för en modern mobiltelefon?

[GalFisk]

Kan inte nåt annat ta skada ? Är inte minnet i telefonen magnetiskt ?

Nä, minnet består av elektriska laddningar.
Mekaniska hårddiskar är magnetiska. Finns i en del datorer och externa diskar.

[Hobbyisten]

Skulle då tex SMSen försvinna i en mobil där batteriet är helt urladdat ? Det stämmer inte med min erfarenhet. Lite grundläggande fysik kanske återstår för mig att lära, men elektriska laddningar är väl inte permanenta ?!

[lillahuset]

Nej men i flashminnen brukar de hålla väldigt länge. Och även i EEPROM.

[opampen]

Telefonen har elektronik kretsar som inte påverkas av magnetiska störningar! Att telefonen minne fungerar trots att batteriet är slut beror på att det finns ett annat lite batteri på kretskortet som håller minnet kvar. Ungefär som på en dator där det finns ett litet batteri ofta 3V Litium som håller kvar vissa inställningar när strömmen slås av.

[Hobbyisten]

Jag tackar för informationen ! Detta var inte OT ifall daspunner inte visste mer än mig

[lillahuset]

Nja det är nog inte ett batteriuppbackat minne utan antingen EEPROM eller Flash.

[JimmyAndersson]

Jimmy är tillbaka!

Oj, jag är avslöjad.
(Jag *visste* att jag skulle ha tagit det andra lösskägget.)
Hej!!

Min erfarenhet är främst från riktiga smartphones, dvs iPhone.
(Vem missar möjligheten till lite ”flamewar”... )

Visa mig din Iphone och jag ska visa dig mitt förakt!

Har för mig att Glenn hade den signaturen.


Ursäkta off-topic.

[Glenn]

Japp fast sen ändrade jag den till "En medborgares första skyldighet är att alltid ifrågasätta staten" ..och sen försvannsignaturerna.

[xxargs]

En modern hårddisk-skiva raderas inte av dagens hushållsmagneter - knappt ens av en 1.6 Teslas neodymmagnet heller liggande direkt på skivan...

Man är uppe i 2.4 Tesla flöde i skrivhuvudets öppning mot skivan (~1.5 nm flyghöjd) när man skriver datat på skivan och med snart kommande HAMR-diskarna med ännu hårdare magnetisk material så måste man dessutom värma den tunna lagret som lagrar informationen till nära curie-punkten innan partiklarna slår om sig magnetiskt trots den starka fältet... - för man har problemet att magnetiska flödet går inte att höja ytterligare över 2.4 Tesla utan att samtidigt bli mer suddigt...

Skall man radera en modern hårddisk så att ingen data längre går att läsa ut så är det så starka fält att även spindelmotorns PM-magneter och och neodymmagneterna i aktuatorn för läsarmen är helt avmagnetiserade efteråt.

Varför är det så - jo idag är en 'bit' lagrad på en disk i en fläck på ca 8 * 50 nm i storlek (man jobbar på ca 8 * 10 nm inom några år genom att hela tiden minska i spårbredd) och av termodynamiska skäl och med kvantmekanik med i bilden (och dess beroende av temperatur) så måste man höja den lagrade magnetiska energimängden per korn då det är allt färre korn som samverkar per 'bit' och konsekvensen större per korn som av kvantmekaniska effekter beslutar sig för att polvända sig helt plötsligt. För att minska sannolikheten att polväxlingen händer över en tidsrymd (designkrav >= 10 år vid ~50 grader C enligt Seagate) så måste man låsa in mer magnetisk energi per korn när man minskar området med samverkande magnetfält med allt färre korn - eller om man vill lagrade magnetiska energin per bit är ganska konstant.

Problemet är likartad på SSD där elektroner i Charge-trap/flytande Gate av kvantmekaniska orsaker (och också kraftigt beroende av temperaturen) bestämmer sig för att smita iväg...

En modern 2D flash-minnes cell (innan man gick över till 3D-celler i många lager med flera elektroner per cell igen) har/hade runt 100 elektroner totalt vilket vid multilevelceller gör att det är ganska få elektroner skillnad per nivå (typ 12 elektroner per nivå i en TLC), vilket gör att för varje elektron som flyr - märks på utsignalen och det är det som sedan kallas spänningsglidning och SSD får problem att läsa av om de legat utan strömförsörjning i skrivbordslådan redan inom något års lagring.

Retention-tiden är ursel på modern SSD i jämförelse med snurrdiskarna än idag - och mycket mer temperaturberoende både när den skrivs och sedan när det lagras. Skrivs SSD varm och förvaras kallt så kan det kanske hålla i 10 år, skrivs det kallt och lagras varmt så håller det bara några månader...

[Hobbyisten]

xxargs har alltid kött på benen i sina inlägg, men i SSD-minnen som utsätts för ELEKTRISKA fält då ? De borde vara starka runt en vanlig elkabel, och elektromagnetism består ju i ett magnetiskt OCH ett elektriskt fält som oscillerar.

[xxargs]

Om det påverkar så handlar det om hur mycket styrka i fälten - med fält som en sol/stjärna som imploderar till en netronstjärna avger så är det mycket som går sönder, även om man är på ljusårs avstånd av fälten som sänds i samband med detta... - typ totalt steriliserar jorden från all tänkbar liv...

Det är inte speciellt starka fält kring en elkabel, medans det kan vara rätt ordentliga starka fält kring en mobiltelefons antenn, särskilt när man hade enbart GSM och man kunde köpa lysdioder i antenn som lyste och blinkade medans man ringde - dessa dioder lyste enkom av fälten kring antennen vilket tyder på att spänningarna var flera Volt/10 cm. Att det också puttrade i billiga datorhögtalare och annat visar också på DC-detektion av likriktad RF och sådan kan också resulterar att digitala ledare överförd i en databuss kan få sina '0' och'1' förvanskade och det tolkas fel på ingångarna.

dagens carrier från telefon och Wlan är brusformade och är mycket svårare att detektera inom hörbar område men kan fortfarande ge fel på tex.- digital överföring om dess fält kopplar in sig för hårt på dataledare. finns också anledning varför tex CAT6 och 7 har individuellt skärmade par i kabeln och inte 'bara' en omsluten skärm om kabelknippet i en CAT5 av vissa typer (finns de med helt utan skärm)

---

Innehållet i en flash-minnes cell påverkas nog inte så mycket ens vid starka fält då det är skärmat i många metallager samt väldigt smått dvs. inte speciellt mycket energi per volym av den ute ifrånkommande fältet.

Däremot kan infrastrukturen på chipet och ledarna som är anslutna på kretskort till kretsen fånga upp fält och förstöras av starka fält för att spänningen blir hög i olika delar och får genombrott eller strömmar bränner av något - vilket är typiskt vid ESD-skador. (statiska knäppet som dödade telefonen när det slog in i USB-anslutningens ledare)

De största problemen en minneschip har är störningar som den själv genererar när den arbetar - dvs. överhörning från grannceller när data läses och skrivs, överhörning mellan dataledare - 'klapper' från MOS-trissor som öppnar och stänger på tex. drivsteg för databussar, switcharbrus från datorns olika strömförsörjningar.

Därför har många kretsarna som håller och transporterar data rätt omfattande feldetektion och felrättningsprocedurer med CRC-checksumma och olika nivåer av ECC (RS-kod eller annan BCH-kod, och i lagringsmedia idag LDPC (som ersätter tidigare använda viterbi-kodning) i första steget när data läses från själva median då tillgängliga S/N kan vara så lite som enstaka dB när det försöker avgöra spänningsnivå på en TLC eller QLC-cell vid läsning - snurrdiskarna ligger också ganska nära bruset/interferens när det läser data från skivan)

- på en Flashminne räknar man med idag att man skall kunna hantera en felsannolikhet på 1 fel per 1000 lästa bitar och efter ECC med alla steg ändå skall kunna lova max 1 fel per 1*10^14 (eller ^15) lästa enheter (enhet brukar normaliseras till 1 bit - men i hårddiskfall så levereras inte enstaka bit fel i dataflödet utan är det fel så är det hela sektorer (idag om 4 kByte även om de är logiskt uppdelade till 512 byte/sektor) på en gång som vägra levereras när ECC misslyckas hela vägen)

Att en hårddisk skulle leverera felaktig oupptäckt data ligger ca 6 magnituder lägre än att hårddisken inte leverera data alls för att ECC inklusive multipla omläsningar inte kan rätta datat vilket ger ungefär 1 ej upptäckt fel per 1*10^20 (10^21) dataenheter.

Då kommer man till den andra delen, en SATA-sladd och dess överföring kan inte lova mer än 1*10^17 byte per 1 oupptäckt fel med sin CRC32-summa för varje 512-bytes sektor - och det är ännu värre på konsumentdatorer - minnesbussen till RAM-minne - många har inte ens paritet och ännu mindre ECC-minne - på en konsumentdator gör det inte så mycket, man startar om datorn när det blåskärmar eller spel kraschar.

Serverdatorer avsedd för 24/7-drift är annan sak - där har man helst ECC-minnen på allt just för att sådana här slumpmässiga HW-fel pga. brus och störningar inte skall påverka driften med fellägen och program som kraschar. Där kör man ofta med SAS-diskar av samma orsak då med detta har man också höjt överföringssäkerheten då en SATA-bus enligt T13 standard som kör med 500 MB/s kontinuerligt så kommer man påträffa 1.4 ej upptäckta fel i överföringen per år (1 fel per 1*10^17 överförda bytes). - dvs. ej upptäckta bitfel i program och data som överförs mellan disk och host.

Har man 8 SATA-diskar i en RAID som pumpar 500 MB/s/disk kontinuerligt med data så är sannolikheten 8 * 1.4 ej upptäckta fel per år i överföringen och då gäller att övergripande filsystem
och RAID kan upptäcka dem och hantera detta på bra sätt (helst inte stalla och stanna när en raid5-array upptäcker inkonsistens men inte vet vilken disk som har fel - för detta är fel som inte flaggas av någon drive och undanröjer alla tvivel vilken enhet som har problem och därmed kan rättas)


Med SAS-bussens lägsta nivån så är man nere på 0.3 fel per år vid 1Tbyte/s dygnet runt (1 oupptäckt fel per 1*10^21 byte överfört), och med modern SAS så kan man få säkerhet upp till max 1 oupptäckt fel per 1*10^28 byte överfört...

OK det spårade bort lite från frågan - men fält och störningar -> sannolikhet för fel i överföringar hänger faktiskt ihop och de största synliga verkan av elektrisk fält i olika former är faktiskt när teknisk apparatur av olika orsaker inte gör som det är tänkt för att just informationsflödena blir störda och korrumperade av elektriska fält och det som var tänkt '0' blev '1' eller tvärt om vid en specifik tidpunkt och så händer det saker som inte var mening...

[Mateo_swe]

Jag kan verifiera att hårddiskar i laptops är väldigt känsliga för magneter.
Min arbetskompis skulle märka ut markgränser så han köpte en extern GPS som han skulle koppla in i laptopen och ta med sig ut i skogen för att kolla markgränser.
Så han provade att det fungerade GPSen med datorn och åkte ut.
När han började tänkte han var ska jag ha antennen, undra om jag kan sätta den direkt på min laptop den har ju magnetfäste.
Ploff, så vart det svart.

Bara köpa ny hårddisk och börja om.
Jag skrattade länge när han berättade.
Så hårddiskar är nog ganska känsliga för magneter.

[xxargs]

Måste ha varit stark magnet då - och då var det förmodligen inte skivorna som blev raderade utan för att magnetfälten försköts så mycket att aktuatorn inte jobbade rätt med dom inbyggda konstanterna och kunde spåra rätt.

hur gick det sedan när magnet togs bort igen ??? repade det sig eller var disken död ?

och vilken årtionde... - det har hänt mycket med magnetiska material på hårddiskar de senaste 10 åren så det kan inverka.

[Mateo_swe]

Han fick köpa ny hårddisk och installera om hela datorn.
Hårddisken var kaputt, gick ej att använda mer.
Det var nog iofs inte informationen som försvunnit från skivorna utan nåt i läsmekanismen som gick sönder gissar jag.
Den gjorde konstiga ljud ifrån sig om man provade koppla in den.