Ett relä's knepiga funktion
- Spisblinkaren
- EF Sponsor
- Inlägg: 12990
- Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43
Ett relä's knepiga funktion
Hej!
Jag har försökt använda ett ordinärt relä som elektromagnet (med eventuell remanens) i ett projekt.
Mha kompass ser jag att magnetism finns och "läcker" (man kan också lyssna eller mäta).
Eftersom jag är intresserad av nåt som kallas för remanens vilket man kan tolka som "kvarvarande magnetfält" så har jag försökt köra med elektromagnetbiten hos ett relä.
Tanken var att järnet i spolen skulle ha remanens men det visade sig att det i praktiken inte hade det.
Fast det var mätmässigt det, jag tyckte det var så konstiga resultat att jag dremlade isär relä't och gissa om min förvåning när relä-spolen var magnetiskt KORTSLUTEN!
Jag menar, ta en permanentmagnet av typen hästsko och applicera "kortslutningsbygeln" för att därefter försöka plocka upp t.ex nåt så lättviktigt och magnetiskt som en M3-mutter.
Det går inte för det finns ingen magnetism kvar, den bara "snurrar" inuti magneten, fast tar man bort kortslutningsbygeln ja då är magneten stark.
Personligen ser jag ingen skillnad på permanentmagnet och elektromagnet, är endera kortsluten så finns ingen magnetisk kraft utanför järnet MEN relä't fungerar ju TROTS att det är kortsutet.
En enda desperat aning florerar i mitt huvud, kan det vara så att kortslutningsbygeln inte är kortslutande utan bara ställer ett luftgap?
Men vad tusan vill man ha det till samtidigt som kontaktorn faktiskt dras på andra sidan kärnan där den är runt krökande och där kortslutningsbygeln (f.ö precis verifierat magnetisk) INTE sitter.
Jag tycker ett relä borde ha en järnkärna som bara "sprutar ut magnetism" vilket å andra sidan kan vara en del av anledningen till att det ser ut som det gör dvs att det läcker mindre men om det läcker mindre finns ju ingen extern kraft kvar
MV/Roger
PS
Jag fattar ingenting om nåt snart
Jag har försökt använda ett ordinärt relä som elektromagnet (med eventuell remanens) i ett projekt.
Mha kompass ser jag att magnetism finns och "läcker" (man kan också lyssna eller mäta).
Eftersom jag är intresserad av nåt som kallas för remanens vilket man kan tolka som "kvarvarande magnetfält" så har jag försökt köra med elektromagnetbiten hos ett relä.
Tanken var att järnet i spolen skulle ha remanens men det visade sig att det i praktiken inte hade det.
Fast det var mätmässigt det, jag tyckte det var så konstiga resultat att jag dremlade isär relä't och gissa om min förvåning när relä-spolen var magnetiskt KORTSLUTEN!
Jag menar, ta en permanentmagnet av typen hästsko och applicera "kortslutningsbygeln" för att därefter försöka plocka upp t.ex nåt så lättviktigt och magnetiskt som en M3-mutter.
Det går inte för det finns ingen magnetism kvar, den bara "snurrar" inuti magneten, fast tar man bort kortslutningsbygeln ja då är magneten stark.
Personligen ser jag ingen skillnad på permanentmagnet och elektromagnet, är endera kortsluten så finns ingen magnetisk kraft utanför järnet MEN relä't fungerar ju TROTS att det är kortsutet.
En enda desperat aning florerar i mitt huvud, kan det vara så att kortslutningsbygeln inte är kortslutande utan bara ställer ett luftgap?
Men vad tusan vill man ha det till samtidigt som kontaktorn faktiskt dras på andra sidan kärnan där den är runt krökande och där kortslutningsbygeln (f.ö precis verifierat magnetisk) INTE sitter.
Jag tycker ett relä borde ha en järnkärna som bara "sprutar ut magnetism" vilket å andra sidan kan vara en del av anledningen till att det ser ut som det gör dvs att det läcker mindre men om det läcker mindre finns ju ingen extern kraft kvar
MV/Roger
PS
Jag fattar ingenting om nåt snart
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Re: Ett relä's knepiga funktion
Mina tidigare påtalor om remanensen verkar inte vara förstådda kan jag se.
Ett relä ska av naturen ha så minimal remanens varför kärnan är tillverkad av material med minimal remanens.
Vanliga magneter skapas ju vid att forma materialet och sedan utsätta dom för en puls med ett solitt magneltfält. Samma sak kan du göra - men välj svaga "gammaldags" magneter då de är mycket lättare att magnetisera som man vill.
Ett relä ska av naturen ha så minimal remanens varför kärnan är tillverkad av material med minimal remanens.
Vanliga magneter skapas ju vid att forma materialet och sedan utsätta dom för en puls med ett solitt magneltfält. Samma sak kan du göra - men välj svaga "gammaldags" magneter då de är mycket lättare att magnetisera som man vill.
- Spisblinkaren
- EF Sponsor
- Inlägg: 12990
- Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43
Re: Ett relä's knepiga funktion
Hej Icecap!
Det här fattar jag efter vissa funderingar för ett relä är oftast "momentant" dvs man vill att det skall dra när man strömsätter spolen MEN man vill ju naturligtvis inte att relät skall fortsätta dra när man släpper strömmen
MVH/Roger
Det här fattar jag efter vissa funderingar för ett relä är oftast "momentant" dvs man vill att det skall dra när man strömsätter spolen MEN man vill ju naturligtvis inte att relät skall fortsätta dra när man släpper strömmen
Min spole runt den rostfria spiken (på din trevliga inrådan) är rätt mångvarvig, nästa led i utvecklingen är fysiskt sett mindre spole och mer kraftigt remanent material, rent järn har typiskt Br=0,6T men jag har sett nån legering i Physics handbook som har tre gånger så mycket, samtidigt tror jag på formeln BS eller myHS dvs att flödet är proportionerligt mot arean (och strömmen och antalet varv), idag kör jag ungefär 1000 varv och nära 1A för att kunna nyttja remanensen (efter Hall-sensorn är den sen bara +/-7mV).Ett relä ska av naturen ha så minimal remanens varför kärnan är tillverkad av material med minimal remanens.
MVH/Roger
Re: Ett relä's knepiga funktion
ROSTFRI spik? ROSTFRITT som har så nära noll magnetisk funktion och remanens man kan komma?
Jag rekommenderade en vanlig spik...!
Jag rekommenderade en vanlig spik...!
- Spisblinkaren
- EF Sponsor
- Inlägg: 12990
- Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43
Re: Ett relä's knepiga funktion
Jag skrev fel, spiken är INTE rostfri, det är en vanlig trådspik.
Men varför funkar inte rostfri spik?
MVH/Roger
Men varför funkar inte rostfri spik?
MVH/Roger
Re: Ett relä's knepiga funktion
Reläet är inte alls magnetiskt kortslutet. Om Du noggrannt studerar resterna av det relä Du förstört så kommer Du att se att den lilla lösa metallbiten var reläets ankare. Den ligger lös och dras/vippar mot magnetkärnan och rörelsen överförs till kontakterna av en bit isolerande material. För att få bästa kraft vid givet antal amperevarv är det gjort så luftgapet i frånläge minimeras.
Håller Du fortfarande på med "1-bitsminne" så finns det en alldeles färdig lösning. Den heter bistabilt relä och kan lagra 1 bit obegränsad tid utan strömförbrukning.
Rostfri spik fungerar inte därför att då järnet legeras för att bli vissa typer av rostfritt förändras materialets kristallstruktur på ett sådant sätt att det förlorar sina magnetiska egenskaper.
https://en.wikipedia.org/wiki/Austeniti ... less_steel
Håller Du fortfarande på med "1-bitsminne" så finns det en alldeles färdig lösning. Den heter bistabilt relä och kan lagra 1 bit obegränsad tid utan strömförbrukning.
Rostfri spik fungerar inte därför att då järnet legeras för att bli vissa typer av rostfritt förändras materialets kristallstruktur på ett sådant sätt att det förlorar sina magnetiska egenskaper.
https://en.wikipedia.org/wiki/Austeniti ... less_steel
- Spisblinkaren
- EF Sponsor
- Inlägg: 12990
- Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43
Re: Ett relä's knepiga funktion
Detta tror jag inte på.Invaliden skrev:Reläet är inte alls magnetiskt kortslutet. Om Du noggrannt studerar resterna av det relä Du förstört så kommer Du att se att den lilla lösa metallbiten var reläets ankare. Den ligger lös och dras/vippar mot magnetkärnan och rörelsen överförs till kontakterna av en bit isolerande material.
Jag tror att den mittersta kontaktorn i detta DPDT-relä är den som påverkas av magnetfältet som spolen genererar (men som jag efter dissikering alltså anser är kortslutet magnetiskt) för när jag bröt loss den mittersta kontaktorns "kontakt" och nyttjade min permanentmagnet så fastnade den MEN när jag bröt loss en av de andra två "kontakterna" så kunde inte permanentmagneten snappa upp den, dvs BARA mittersta kontaktorn är magnetisk.
Det här förstår inte jag, kan du utveckla?För att få bästa kraft vid givet antal amperevarv är det gjort så luftgapet i frånläge minimeras.
Jag vet det, men jag tycker magnetism och remanens är så mycket mer intressant, dessutom kan man eventuellt få funktionen att bli mycket mindre än ett bistabilt relä, man behöver ju liksom inte dra nånting, man behöver bara generera tillräckligt med Weber, tror jagHåller Du fortfarande på med "1-bitsminne" så finns det en alldeles färdig lösning. Den heter bistabilt relä och kan lagra 1 bit obegränsad tid utan strömförbrukning.
Intressant, tack!Rostfri spik fungerar inte därför att då järnet legeras för att bli vissa typer av rostfritt förändras materialets kristallstruktur på ett sådant sätt att det förlorar sina magnetiska egenskaper.
MVH/Roger
Re: Ett relä's knepiga funktion
"Detta tror jag inte på."
Men så är det. Leta reda på ett relä i genomskinlig kapsling, anslut och iakkta. Eller lyssna när Du ansluter spolspänning till ett sådant helt relä som Du förstörde. Är det rimligt att klicket Du kommer att höra kan åstadkommas om enbart kontakten hade rört sig?
Orsaken till att den rörliga kontakten är magnetisk är att den tillverkats av fjäderstål för att få de rätta fjädrande egenskaperna. Detta material råkar ha magnetiska egenskaper, men det är högst sekundärt för applikationen.
Angående luftgap. Magnetflöde och kraft faller med kvadraten på gapets storlek. Ett onödigt stort luftgap ger en onödigt stor spoleffekt.
Men så är det. Leta reda på ett relä i genomskinlig kapsling, anslut och iakkta. Eller lyssna när Du ansluter spolspänning till ett sådant helt relä som Du förstörde. Är det rimligt att klicket Du kommer att höra kan åstadkommas om enbart kontakten hade rört sig?
Orsaken till att den rörliga kontakten är magnetisk är att den tillverkats av fjäderstål för att få de rätta fjädrande egenskaperna. Detta material råkar ha magnetiska egenskaper, men det är högst sekundärt för applikationen.
Angående luftgap. Magnetflöde och kraft faller med kvadraten på gapets storlek. Ett onödigt stort luftgap ger en onödigt stor spoleffekt.
- Spisblinkaren
- EF Sponsor
- Inlägg: 12990
- Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43
Re: Ett relä's knepiga funktion
Du låter mycket kunnig, Marta!
På bussen idag kom jag på att du måste ha rätt (jag behöver en bussrunda för att fatta nåt lite mer komplicerat).
När jag dissikerade relä't så tappade jag nog bort plaststaget som petar på mittenblecket.
Av detta att döma så blir det uppenbart att de två yttersta "stiften" är NO (Normally Open) så att relät't egentligen inte drar utan knuffar.
Ankaret du hänvisar till måste således vara spelades och du har helt rätt i att ett relä låter mycket mer än om bara kontaktorerna fördes samman.
Jag har också tänkt att denna variant ju är bäst för läckflödet blir i det närmsta noll för antingen är spolen inte strömsatt eller så är den det OCH när den är det kortsluts den magnetiskt SAMTIDIGT som den knuffar på blecket.
Teoretiskt kan man tycka att DC-matade relä'n inte borde behöva vara noll-läckandes (för att bara tidsvarierande magnetiska fält kan ge störningar/induktion) MEN de kan dras mycket ofta och då skulle min ide' innebära en hel del magnetiska störfält.
Så jag köper nu fullt ut det du så trevligt och pedagogiskt nu tagit dig tid med att förklara för mig.
Stort tack!
MVH/Roger
På bussen idag kom jag på att du måste ha rätt (jag behöver en bussrunda för att fatta nåt lite mer komplicerat).
När jag dissikerade relä't så tappade jag nog bort plaststaget som petar på mittenblecket.
Av detta att döma så blir det uppenbart att de två yttersta "stiften" är NO (Normally Open) så att relät't egentligen inte drar utan knuffar.
Ankaret du hänvisar till måste således vara spelades och du har helt rätt i att ett relä låter mycket mer än om bara kontaktorerna fördes samman.
Jag har också tänkt att denna variant ju är bäst för läckflödet blir i det närmsta noll för antingen är spolen inte strömsatt eller så är den det OCH när den är det kortsluts den magnetiskt SAMTIDIGT som den knuffar på blecket.
Teoretiskt kan man tycka att DC-matade relä'n inte borde behöva vara noll-läckandes (för att bara tidsvarierande magnetiska fält kan ge störningar/induktion) MEN de kan dras mycket ofta och då skulle min ide' innebära en hel del magnetiska störfält.
Så jag köper nu fullt ut det du så trevligt och pedagogiskt nu tagit dig tid med att förklara för mig.
Stort tack!
MVH/Roger
- Spisblinkaren
- EF Sponsor
- Inlägg: 12990
- Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43
Re: Ett relä's knepiga funktion
Jag tog mig nu en extra titt på relä-bitarna jag dremlat sönder.
Jag hittar bannemig inte nåt hål som MÅSTE gå in till mellersta blecket/kontaktorn för att "vår" teori skall stämma.
Det finns alltså inget hål oavsett hur jag än vänder blecken/kontaktorerna (nu när dom är loss-dremlade vet jag dock inte riktigt hur kontaktorena var placerade men dom kan bara positioneras åt två håll).
Så hur funkar nu detta igen?
MVH/Roger
PS
Från ena hållet finns faktiskt ett litet hål i det "första" blecket men det tar stopp i en plastvägg knappa millimetern in och når alltså inte mellersta blecket.
Jag hittar bannemig inte nåt hål som MÅSTE gå in till mellersta blecket/kontaktorn för att "vår" teori skall stämma.
Det finns alltså inget hål oavsett hur jag än vänder blecken/kontaktorerna (nu när dom är loss-dremlade vet jag dock inte riktigt hur kontaktorena var placerade men dom kan bara positioneras åt två håll).
Så hur funkar nu detta igen?
MVH/Roger
PS
Från ena hållet finns faktiskt ett litet hål i det "första" blecket men det tar stopp i en plastvägg knappa millimetern in och når alltså inte mellersta blecket.
- GastonDeVille
- EF Sponsor
- Inlägg: 1976
- Blev medlem: 24 oktober 2013, 20:36:07
- Ort: Småland - lite utanför Gränna
Re: Ett relä's knepiga funktion
Bara tanken att använda denna oönskade bieffekt som en funktion känns rätt knepigt. Har råkat ut för något relä med remanens och det var ett väldigt ostabilt och lömskt tillstånd... funkade lite som den ville. Som tunghäfta ungefär.
Re: Ett relä's knepiga funktion
På det dissikerade reläets ankare kan man se en liten förhöjning, unbefär som baksidan av ett körnslag. Den är antagligen för att ankaret inte skall få direkt beröring med en stor yta i draget läge så reläet "klibbar".
- HUGGBÄVERN
- Tidigare soundbrigade
- Inlägg: 32786
- Blev medlem: 23 augusti 2006, 22:44:11
- Ort: Lilla Paris
- Kontakt:
Re: Ett relä's knepiga funktion
Jag plockade isär ett gammalt relä och det ser ut så här. Tror de här bilderna visar hur enkelt det är. Här sitter C(ommon) svetsad direkt på ankaret. NC- och NO-kontakterna har jag plockat bort för tydlighetens skull. Hur kontakterna påverkas är ju en beroende på den mekaniska konstruktionen. Wikipedia beskriver det hela utförligt: https://en.wikipedia.org/wiki/Relay
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
- prototypen
- Inlägg: 11076
- Blev medlem: 6 augusti 2006, 13:25:04
- Ort: umeå
Re: Ett relä's knepiga funktion
Relät är väl den äldsta el/elektroniska förstärkare och dessutom digital som vi har.
Protte
Ursprunget till detta är det att Roger ska ha bistabila relän?
Jag har en hel drös ( typ110 st) liggande.
Protte
Protte
Ursprunget till detta är det att Roger ska ha bistabila relän?
Jag har en hel drös ( typ110 st) liggande.
Protte
- Spisblinkaren
- EF Sponsor
- Inlägg: 12990
- Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43
Re: Ett relä's knepiga funktion
Hej Protte, min vän!prototypen skrev:Relät är väl den äldsta el/elektroniska förstärkare och dessutom digital som vi har.
Protte
Ursprunget till detta är det att Roger ska ha bistabila relän?
Jag har en hel drös ( typ110 st) liggande.
Protte
110st
Nej, jag behöver inget bistabilt relä, däremot har jag precis lyckats bygga samma funktion mha remanensen i en helt vanlig icke-rostfri trådspik.
Lite kul tycker jag även om jag kämpat i flera år med detta.
MVH/Roger
PS
CC rensade bort mitt password till tuben (läs Google) men jag har precis fått ett mejl från Google som eventuellt kan fixa saken. Jag har nämligen gjort en video på mina framsteg och pga att man måste slå om tre omkopplare lite titt som tätt tog den mer än 3MB att göra, så för att Ni skall kunna se den måste jag ladda upp den till tuben. Tricket för att få enbitsminnet mha remanens att fungera är helt Icecap's förtjänst (jag höll t.ex på med ferriter ).