True RMS DVM <20kHz?

Elektronikrelaterade (på komponentnivå) frågor och funderingar.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

True RMS DVM <20kHz?

Inlägg av Spisblinkaren »

Hej!

Jag undrar om nån känner till nån DVM som klarar True RMS upp till 20kHz?

Min fundering här är dock att DVM egentligen inte behöver klara 20kHz, den skal bara visa lika "olinjärt" vid en viss frekvens så att man kan mäta och kanske då inte få "rätt" värde men att spolen man kanske utvärderar får rätt relativa värden, i det fallet blir frågan mer om den har ett spann i amplitud som den jobbar lika bra i, om Ni förstår vad jag menar.

Om man bortser från det önskvärda True RMS så verkar min Fluke 23 klara av att mäta "relativt" vid 1kHz i alla fall, jag har inte testat högre frekvenser men innan manualen försvann i samband med en flytt så tror jag det stog 50Hz (eller eventuellt "kraftfrekvens").

Fluke 23 är ingen True RMS men egentligen är det det enda man vill ha.

Fast smakar det så kostar det :)

MVH/Roger
PS
Jag är jättenöjd med min Fluke 23, den har aldrig krånglat under alla de typ 30 år jag ägt den, få lägen och mycket enkel att använda.
Användarvisningsbild
HUGGBÄVERN
Tidigare soundbrigade
Inlägg: 32739
Blev medlem: 23 augusti 2006, 22:44:11
Ort: Lilla Paris
Kontakt:

Re: True RMS DVM <20kHz?

Inlägg av HUGGBÄVERN »

20kHz??!!! Det är ju ren likspänning ju. :wink:

Jag har en HP427 som går upp emot MHz-området.

http://hparchive.com/Manuals/HP-427A-Manual.pdf

Bild

Dock har den en konstig nätsladd som jag inte fick med. Dessutom går den på batterier och sådana kan man knåpa ihop själv (http://www.prc68.com/I/HP427A.shtml).

Är du ute och letar efter ett instrument?

Finns på eBay (https://www.ebay.com/itm/HP-427A-Voltme ... 1276001500) och i Vänersborg.
H.O
Inlägg: 5709
Blev medlem: 19 mars 2007, 10:11:27
Ort: Ronneby

Re: True RMS DVM <20kHz?

Inlägg av H.O »

Fluke 87V är specad upp till 20kHz vid spänningar upp till 60V. Min Rigol DM3068 är specad till 800kHz vid spänningsmätning och 100kHz vid strömmätning men jag har inte kollat om det är områdesbegränsat. Så där är två, det lär finnas fler.

Tittat man på specifikationerna för 87V (och det är säkert motsvarande för andra) så är noggrannhet specificerad olika vid olika frekvenser och olika spänningsområden så spänner mätningen över stora spann får man väl ta hänsyn till det.

Manualen till Fluke 23 borde inte vara svår att hitta...
Användarvisningsbild
HUGGBÄVERN
Tidigare soundbrigade
Inlägg: 32739
Blev medlem: 23 augusti 2006, 22:44:11
Ort: Lilla Paris
Kontakt:

Re: True RMS DVM <20kHz?

Inlägg av HUGGBÄVERN »

Jag har en B&K rörvoltmeter också som mäter ännu bättre men den är min.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: True RMS DVM <20kHz?

Inlägg av Spisblinkaren »

H.O skrev:Fluke 87V är specad upp till 20kHz vid spänningar upp till 60V. Min Rigol DM3068 är specad till 800kHz vid spänningsmätning och 100kHz vid strömmätning men jag har inte kollat om det är områdesbegränsat. Så där är två, det lär finnas fler.

Tittat man på specifikationerna för 87V (och det är säkert motsvarande för andra) så är noggrannhet specificerad olika vid olika frekvenser och olika spänningsområden så spänner mätningen över stora spann får man väl ta hänsyn till det.

Manualen till Fluke 23 borde inte vara svår att hitta...
Tack H.O!

Men jag tycker den innehåller för mycket knappar och verkar märkvärdigare än nödvändigt.

Jag vill ha en ren och enkel Fluke likt min Fluke 23 som bara har en enda knapp, Touch-and-Hold (som jag dock sällan använder).

Jag behöver inte mäta temperaturen på saker, varför skulle jag vilja det?

Det är ju bara att räkna på kyflänsarna och effekttåligheten hos motstånd, tycker jag.

MVH/Roger
PS
För nytillkomna tittare så innebär True RMS "uppvärmningsspänningen" dvs den effekt som faktiskt flyter, likriktat medelvärde kommer man hyfsat långt med för ofta är signalerna rent sinusiala men många gånger är dom inte det...
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: True RMS DVM <20kHz?

Inlägg av Spisblinkaren »

HUGGBÄVERN skrev:20kHz??!!! Det är ju ren likspänning ju. :wink:

Jag har en HP427 som går upp emot MHz-området.

http://hparchive.com/Manuals/HP-427A-Manual.pdf

Bild

Dock har den en konstig nätsladd som jag inte fick med. Dessutom går den på batterier och sådana kan man knåpa ihop själv (http://www.prc68.com/I/HP427A.shtml).

Är du ute och letar efter ett instrument?

Finns på eBay (https://www.ebay.com/itm/HP-427A-Voltme ... 1276001500) och i Vänersborg.
Hej Huggbävern!

Jag har nu stirrat på ditt fina instrument en bra stund och det här är vad jag kommer fram till (får inte med allt):
1) Du har mätområden motsvarande Ohm, +/-DC-omkastare (käckt), AC och dBm
2) Ohm sträcker sig från X10 till X10M, inte dåligt!
3) Volt sträcker sig från 10mV till 1kV (lite olika DC/AC), inte dåligt!
4) dBm sträcker sig från knappt -10dBm till drygt 0dBm (antar detta måste mätas vid Range=1V).

Fast ingenstans syns nåt angående min trådtitel dvs om det verkligen är ett True RMS-instrument eller inte.

Och det du snackar om att den "går upp i MHz-området" ser jag inte heller.

MVH/Roger
Användarvisningsbild
4kTRB
Inlägg: 18365
Blev medlem: 16 augusti 2009, 19:04:48

Re: True RMS DVM <20kHz?

Inlägg av 4kTRB »

Den mäter medelvärde men är kalibrerad för RMS om det är ren sinus. Upp till 1MHz ac. Lätt att hitta manual på nätet.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: True RMS DVM <20kHz?

Inlägg av Spisblinkaren »

Jag TROR en sak.

När det gäller mätinstrument såsom vilken voltmeter som helst så om man pressar den i frekvens men att den fortfarande typ ger siffror då är två olika set av siffror/värden (läs nivåer vid aktuell frekvens) INBÖRDES riktiga på ett relativt sätt så om man går utanför spec och mäter vid den högre frekvensen så är naturligtvis det värdet inte korrekt absolut sett (dvs det är troligtvis för litet) MEN om man är kvar vid samma frekvens och skall typ flytta "proben" (läs mätningen för jag försöker göra mig kvitt skåpet här och detta på grund av högre och enklare noggrannhet) för mätning av spänning över motstånd kontra spänning över spole vid spoluppmätning och dessa nivåer skiljer en hel del, då undrar jag om man ändå inte kan lita på sin DVM som trots att den körs utanför spec så är värdena sinsemallan riktiga dvs det mäts fel absolutmässigt men om värdena ändå bara skall jämföras sinsemellan kan det väl inte spela nån roll, eller?

MVH/Roger
Mindmapper
Inlägg: 6404
Blev medlem: 31 augusti 2006, 16:42:43
Ort: Jamtland

Re: True RMS DVM <20kHz?

Inlägg av Mindmapper »

rogerk8 skrev:Hej!

Jag undrar om nån känner till nån DVM som klarar True RMS upp till 20kHz?

Min fundering här är dock att DVM egentligen inte behöver klara 20kHz, den skal bara visa lika "olinjärt" vid en viss frekvens så att man kan mäta och kanske då inte få "rätt" värde men att spolen man kanske utvärderar får rätt relativa värden, i det fallet blir frågan mer om den har ett spann i amplitud som den jobbar lika bra i, om Ni förstår vad jag menar.

Om man bortser från det önskvärda True RMS så verkar min Fluke 23 klara av att mäta "relativt" vid 1kHz i alla fall, jag har inte testat högre frekvenser men innan manualen försvann i samband med en flytt så tror jag det stog 50Hz (eller eventuellt "kraftfrekvens").

Fluke 23 är ingen True RMS men egentligen är det det enda man vill ha.

Fast smakar det så kostar det :)

MVH/Roger
PS
Jag är jättenöjd med min Fluke 23, den har aldrig krånglat under alla de typ 30 år jag ägt den, få lägen och mycket enkel att använda.
Själv vill jag ha många lägen så jag själv kan bestämma vad jag ska mäta. Ser t.ex många mätfel där det beror på att instrumentet gått ner och mäter på mV signaler och den som mäter tror att mätvärdet är i V.

Beror väl på vad man mäter på?
Jag fick konstiga världen från en frekvensomriktare för drygt ett år sedan. Jag mätte med ett Agilent instrument, eftersom jag inte var bekant med instrumentet kollade jag att det verkligen var ett TRMS-instrument. Det slutade med att jag plockade fram en del olika instrument (några Fluke) men mycket annat också, en del TRMS och en del RMS. Inte ett jäkla instrument visade samma sak.

Konstigt nog var det inte TRMS instrumenten som visade mest lika värden, utan fältet var väldigt utspritt. Plockade fram två olika elkvalitetsinstrument. Ett Fluke och ett CA tänkte att de ska bringa någon reda i denna röra av mätvärden. Fick bara två nya olika värden. Bra långt ifrån varandra men inte ut mot ytterkanterna av alla mätvärden i varje fall. För att inte få för stor variation av mätvärden hade jag ändå hållit mig till 50 Hz frekvens ut från frekvensomriktaren. Gjorde prov med att gå ner och upp i frekvens men då blev olikheterna ändå mera extrema.

Det slutade med att jag letade reda på andra frekvensomriktare. Dessa visade sig betydligt lättare att mäta på. Den som jag började mäta på gav ut pulser med kort varaktighet tillsammans med de mera lågfrekventa pulserna. Det konstiga var att jag inte blev klok på vilket instrument jag skulle tro på. Även elkvalitetsinstrumenten blev knasiga av dessa pulser med högt frekvensinnehåll. Jag skulle behövt instrument för att göra en spektrumanalys högt upp i frekvens. Provade mäta med ett 100MHz oscilloskop som jag hade tillgång till men det gick inte att få det att låsa till något vettigt.
Användarvisningsbild
HUGGBÄVERN
Tidigare soundbrigade
Inlägg: 32739
Blev medlem: 23 augusti 2006, 22:44:11
Ort: Lilla Paris
Kontakt:

Re: True RMS DVM <20kHz?

Inlägg av HUGGBÄVERN »

Såg du manualen? Jag tittade hastigt och där står bara RMS och förutsätter att det är prexis det som eftersöks. Sedan är ju (eller har varit) HP ledande på mätutrustning.
HP427.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
grym
EF Sponsor
Inlägg: 16772
Blev medlem: 16 november 2003, 12:22:57
Ort: i det mörka småland

Re: True RMS DVM <20kHz?

Inlägg av grym »

enklast är ett skop med avläsning , då kan det lätt klara hundra Mhz
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: True RMS DVM <20kHz?

Inlägg av Spisblinkaren »

4kTRB skrev:Den mäter medelvärde men är kalibrerad för RMS om det är ren sinus. Upp till 1MHz ac. Lätt att hitta manual på nätet.
Hej 4kTRB!

Precis ALLA instrument som säljs på marknaden visar RMS i fallet ren sinus och det har inget med True RMS att göra för True RMS avser godtyckliga (med viss restriktion) vågformer.

Dock är möjligheten att mäta ända upp till 1MHz mycket imponerande!

Tack för att du tog reda på det!

MVH/Roger
PS
Bifogar formeln för RMS och räknar ut RMS för REN sinus vilket alltså diskussionen egentligen inte handlar om, observera att True RMS och RMS är samma sak, det är bara det att True RMS är en mätinstrumentparameter medans RMS är en signalparameter:

\(U_{RMS}=\sqrt{\frac{1}{T}\int_0^Tf^2(t)dt\)

detta kan också skrivas

\(U_{RMS}=\sqrt{\frac{1}{2\pi}\int_0^{2\pi}f^2(t)d\alpha\)

där jag behållit benämningen f(t) för enkelhetens skull, om således funktionen f(t) är ren sinus likt

\(f(t)=Asin(wt)=Asin(\alpha)\)

så kan RMS räknas ut enligt

\((U_{RMS})^2*2\pi=\int_0^{2\pi}A^2sin^2(\alpha)d\alpha\)

eller

\((U_{RMS})^2*4\pi=\int_0^{2\pi}A^2(1-cos(2\alpha))d\alpha=A^2[\alpha-\frac{1}{2}sin(2\alpha)]_0^{2\pi}\)

dvs

\(A^2[(2\pi-0)-(0-0)]\)

eller

\(U_{RMS}=A\sqrt{\frac{2\pi}{4\pi}}=\frac{A}{\sqrt{2}}...V.S.V\)

Vi visar vad likriktat medelvärde är för nåt också, tycker jag.

Först kan vi konstatera att vi bara behöver integrera över halva periodtiden för signalen ser likadan ut på den andra halvan men eftersom integraler är typ "arean under kurvan" måste vi multiplicera med två.

Vi har alltså en likriktad sinus som

\(f(t)=Asin(wt)=Asin(\alpha)\)

Nu innebär likriktat medelvärde

\(U_{AC}=\frac{1}{2\pi}\int_0^{2\pi}Asin(\alpha)d\alpha=2*\frac{1}{2\pi}\int_0^{\pi}Asin(\alpha)d\alpha\)

vilket ger

\(U_{AC}*\pi=-A[cos(\alpha)]_0^{\pi}=-A[cos(\pi)-cos(0)]=-A[-1-1]=2A\)

dvs

\(U_{AC}=\frac{2A}{\pi}\)

Detta är inte samma som beräkningen av RMS ovan, kvoten dom emellan är

\(\frac{U_{RMS}}{U_{AC}}=\frac{\frac{A}{\sqrt{2}}}{\frac{2A}{\pi}}=\frac{\pi}{2\sqrt{2}}=1,11\)

Det här är alltså en kvot mätmetoderna emellan som är konstant, alla AC-instrument visar rätt inom rimliga frekvenser men dom gör det bara när det gäller ren sinus, och om jag får spekulera lite så tror jag DVM:er har en liten korrektionsförstärkare i sig för dessa ynka 11% medans jag tror att i de analoga fallen (AVM) så har man korrigerat det hela genom att helt enkelt justera skalan.

Kontentan är alltså att för att en DVM/AVM som nyttjar likriktat medelvärde (och inte TRMS) ska kunna visa rätt så måste signalen vara en ren sinus, rätt är sedan bara "värmespänning".

MVH/Roger
Senast redigerad av Spisblinkaren 7 oktober 2018, 22:46:34, redigerad totalt 6 gånger.
Användarvisningsbild
HUGGBÄVERN
Tidigare soundbrigade
Inlägg: 32739
Blev medlem: 23 augusti 2006, 22:44:11
Ort: Lilla Paris
Kontakt:

Re: True RMS DVM <20kHz?

Inlägg av HUGGBÄVERN »

Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: True RMS DVM <20kHz?

Inlägg av Spisblinkaren »

Vilken gillar du mest?

MVH/Roger
Användarvisningsbild
4kTRB
Inlägg: 18365
Blev medlem: 16 augusti 2009, 19:04:48

Re: True RMS DVM <20kHz?

Inlägg av 4kTRB »

HUGGBÄVERN skrev:Såg du manualen? Jag tittade hastigt och där står bara RMS och förutsätter att det är prexis det som eftersöks. Sedan är ju (eller har varit) HP ledande på mätutrustning.
HP427.jpg
Efter Responds står det medelvärde. Alltså ingen true RMS.
Skriv svar