PID kontroller i on-off läge

Elektronikrelaterade (på komponentnivå) frågor och funderingar.
Användarvisningsbild
mrfrenzy
Co Admin
Inlägg: 14819
Blev medlem: 16 april 2006, 17:04:10

Re: PID kontroller i on-off läge

Inlägg av mrfrenzy »

Länken går till gasbrännare inte oljebrännare.

Om du har den lilla modellen som går att ställa ner till 40kW kan det ju fungera.

Nu med mekanisk termostat bör givaren sitta där luften kommer in som Daniel säger.

När du bytt till pidkontroller borde givaren sitta mitt i rummet där lackeringen pågår.
mstore
Inlägg: 81
Blev medlem: 22 november 2007, 00:42:20
Ort: Malmö/Österbotten i Finland

Re: PID kontroller i on-off läge

Inlägg av mstore »

mrfrenzy: Varifrån fick du 40kw ifrån?

Teoretiskt borde brännaren ge 140kw.
Hittade en intressant inställning i kontrollern. "deadband" är inställt på 2.
Då blir det ju automatiskt enorma svängar...
Det måste ju vara stor effekt ifall man ska värma luft från -20 till +20 med ett så där stort luftbyte 6,67 m3/s.
Användarvisningsbild
mrfrenzy
Co Admin
Inlägg: 14819
Blev medlem: 16 april 2006, 17:04:10

Re: PID kontroller i on-off läge

Inlägg av mrfrenzy »

1) Effektbehov
I ditt tidigare inlägg när du beskrev testerna hade du en medeltemperatur på 25,9 grader under 6,5 minuter
Av dessa 6,5 minuter var brännare 100kW igång 2 minuter vilket blir 30,7% av tiden.

Det behövs alltså ca 31kW för att hålla en temperatur av 26 grader i lackboxen när det är -2 ute.
Det ger en effekt av 1,1kW per grad temphöjning.

Vid -20 utomhustemp behövs alltså ca 44kW total brännareffekt på steg 1+2.

Därav att jag skulle vilja få ner effekten rejält om man ska hålla en jämn temperatur utan stort sving. Framförallt på steg 1 som inte går så snabbt att switcha.

2) Brännare
Har inte fått kläm på vad du har för brännare riktigt, trodde ett tag att det var två separata brännare á 100kW.
Dom brännare du länkat till drivs på naturgas inte diesel, och dom har bara ett steg.
Vore bra med en mer exakt beskrivning.

3) Verklighetskontroll
Enligt Wolfram Alpha behövs 320kW för att värma det luftflödet 40 grader.
Antingen är luftflödet helt fel, du har mätt helt fel eller jag har räknat helt fel :D
mstore
Inlägg: 81
Blev medlem: 22 november 2007, 00:42:20
Ort: Malmö/Österbotten i Finland

Re: PID kontroller i on-off läge

Inlägg av mstore »

1: Det är något som inte alls stämmer.

2: sorry, blandade ihop brännarna med ett annat projekt.
Det är http://www.riello.ro/wp-content/uploads ... 02UK01.pdf
RG5D med 95/142 kw med endast det lägre effektsteget kopplat tills vidare.
Det är en tvåstegs brännare med 2 skillda munstycken och skilld tryckreglering för båda munstycken.

3: räknade just på det och kom fram till att en höjning på 37 grader kräver just 320kw. Undrar om det är så att i ochmed att det är två fläktar totalt 24000m³, att luftflödet egentligen är 12000 m³ genom. isåfall blir det mycket mer realististk.
Användarvisningsbild
mrfrenzy
Co Admin
Inlägg: 14819
Blev medlem: 16 april 2006, 17:04:10

Re: PID kontroller i on-off läge

Inlägg av mrfrenzy »

Ok nu börjar det klarna!

Om luftflödet verkligen är 12000 m3 så kan det vara rimligt med den brännaren.

Antingen kan du göra om testet och se om du får rimliga värden, eller bara koppla in pid-kontrollern och testa.

Sätt givaren mitt i rummet där lackeringen sker.
Börja med en ganska låg P och I, ingen D.
Cykeltid 3 minuter
Det kommer ta en stund innan det stabiliserar sig men så länge inte utomhustemperaturen ändrar sig så kommer det landa på rätt medeleffekt.

Vad blir det för gångtider? Hur varierar temperaturen?

Om det blir väldigt stora variationer kan man prova att sänka cykeltiden gradvis, om inte det hjälper får man byta till en mindre fläkt och munstycke i brännaren.
mstore
Inlägg: 81
Blev medlem: 22 november 2007, 00:42:20
Ort: Malmö/Österbotten i Finland

Re: PID kontroller i on-off läge

Inlägg av mstore »

Det finns även frekvensomvandlare så att man kan reglera luftmängden...
Kallt klimat är ju orsaken till att man vill ha 2 stegs brännare, man kan ju inte ha brännaren att starta och stoppa var 20 sekund.
Det verkar som om givaren är lite "trög" därför lade vi den i frånluftskanalen där flödet är 10m/s då reagerade den mycket fortare.
Användarvisningsbild
mrfrenzy
Co Admin
Inlägg: 14819
Blev medlem: 16 april 2006, 17:04:10

Re: PID kontroller i on-off läge

Inlägg av mrfrenzy »

Perfekt. Då går det ju att reglera ner effekten utan att byta fläkt om det behövs.

Det är ingen nackdel att givaren är trög!. Efter några minuter kommer du ha jämn temperatur tack vare I-regleringen i pidkontrollern.

Du ska ha en väldigt låg P-konstant för den behöver inte påverka mycket alls i denna applikation.

Om anledningen till ovanstående inte är solklar ska du gärna få lite länkar.
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 45175
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: PID kontroller i on-off läge

Inlägg av TomasL »

Maxeffekten bestäms av uteluftflödet, kör du 3,4 m3/s och värmer upp från -2@95%rH upp till 26, så blir resultatet ca 115,4 kW och slut rh blir 14,6%.
från -18 blir det 180,7 kW och rH blir 3,5%
Användarvisningsbild
mrfrenzy
Co Admin
Inlägg: 14819
Blev medlem: 16 april 2006, 17:04:10

Re: PID kontroller i on-off läge

Inlägg av mrfrenzy »

Det låter som rimliga siffror men stämmer inte alls med uppmätta värden ovan varför jag tror flödet är mycket mindre.

Flödet begränsas ju av längd och dimension på luftkanaler med mera så det som står på fläkten behöver inte gälla verkligheten.

När han fått pid-kontrollern att fungera kommer vi kunna räkna ut verkligt flöde baserat på medeleffekten.

Edit: Förresten kanske du kan räkna ut flödet från nedanstående:
- utetemperatur -2 grader.¨
- konstant effekt 95kW
- Stabil temperatur blev 35,5c varefter temperaturen inte steg mera.
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 45175
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: PID kontroller i on-off läge

Inlägg av TomasL »

-2 @95% till 35,5 och 95 kW ger Rh 8,5% och ett flöde om 2,1 m³/s

Beräkningarna gjorda vid 1013 mBar och verklig densitet
Vid lägre lufttryck blir flödet högre, och vice versa.
Gör ca 0,02 m³/s per 10 mBar
Användarvisningsbild
mrfrenzy
Co Admin
Inlägg: 14819
Blev medlem: 16 april 2006, 17:04:10

Re: PID kontroller i on-off läge

Inlägg av mrfrenzy »

Alltså behövs då cirka 100kW för att hålla 20 grader i boxen vid -20 utomhustemp, och ca 50kW för att hålla 20 grader vid 0 grader utomhustemp.

Då var TS första försök korrekt utfört där jag fick fram medeleffekten 40kW.

Om man ska kunna använda boxen på vår/höst när det är +10 ute och effektbehovet blir 20kW så bör första steget kanske ligga runt 10-30 kW och andra steget följaktligen 80-120kW för att klara dom kallaste dagarna.

Med dom effekterna så får man en jämn reglering året runt tack vare att andra steget startar snabbare.
mstore
Inlägg: 81
Blev medlem: 22 november 2007, 00:42:20
Ort: Malmö/Österbotten i Finland

Re: PID kontroller i on-off läge

Inlägg av mstore »

Mycket intressant.

Vad borde kanalstorlekten vara för detta flöde? i detta projekt har 600mm runda kanaler använts.
Den teoretiska luftmängden borde vara 24000m3 med två st 7,5kw fläktmotorer. vad ska kanalstorleken vara för den volymen?
Motoreffekten är ju ganska massiv. Börjar tänka ifall rotationsriktningen är rätt, om jag förstått rätt kan dessa rotera båda vägarna, ena ger mera tryck medan den andra riktningen ger mera luftflöde.

Efter mera forskande upptäckte jag att det är ALM1 utgången (inte PID reglerad) som styr spruttemperaturen. Istället är det OUT1 som styr torkläget där temperaturen ska vara runt 60 grader. Fattar inte varför man vill ha PID reglering på den temperaturen medan sprutläget är on-off reglerat. Dock så behövs mycket mindre effekt att höja temperaturen till 60 eftersom ett spjäll ställer om luftflödet så att 90% cirkulerar och 10% kommer utifrån.
Användarvisningsbild
mrfrenzy
Co Admin
Inlägg: 14819
Blev medlem: 16 april 2006, 17:04:10

Re: PID kontroller i on-off läge

Inlägg av mrfrenzy »

Att räkna ut luftflödet ur en kanal har många fler parametrar än motorns effekt och kanalens diameter. Det är en hel vetenskap och kräver att man tar hänsyn till ett flertal variabler.

Här är en liten bra sammanfattning jag hittade: https://www.captiveaire.com/manuals/air ... ystems.htm

När jag behöver ett visst flöde tex för ett dragskåp så ringer jag en ventilationskille och säger att jag behöver ha exempelvis 50 l/s frånluft här.

Tror du han sätter sig och räknar på alla parametrar enligt ovan? Nix!

I samtliga fall jag varit med om sätter dom dit en kraftigt överdimensionerad fläkt och en femstegstrafo. Sedan mäter dom luftflödet på dom olika stegen och lämnar över ett protokoll med det uppmätta flödet så får man använda önskad hastighet.
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 45175
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: PID kontroller i on-off läge

Inlägg av TomasL »

En 500 kanal vid 7000l/s ger ungefär 19 Pa/m i tryckfall, böjar och don hittar du på Lindabs sida lämpligen (även kanaler och tryckfall).
mstore
Inlägg: 81
Blev medlem: 22 november 2007, 00:42:20
Ort: Malmö/Österbotten i Finland

Re: PID kontroller i on-off läge

Inlägg av mstore »

TomasL: Måste ju vara otroligt stor skilland från 500-600 mm?

Ifall man kör rund kanal med 7m³/sekund, vad bör kanalstorleken vara?
Skriv svar