Måste bara se till att få fram något över bruset. Här i stan verkar det vara ganska kört. Får väl ta med allt ut till stugan igen
Kanske en avstämd aktiv antenn?
Nödvändig bandbredd för FSK?
Re: Nödvändig bandbredd för FSK?
I mitt fall och på labbplattan är det ju 6kHz. Har testat med signalgenerator och får då fram en snygg 6k mellanfrekvens. Borde gå att spela in riktigt bra
Måste bara se till att få fram något över bruset. Här i stan verkar det vara ganska kört. Får väl ta med allt ut till stugan igen
Kanske en avstämd aktiv antenn?
Måste bara se till att få fram något över bruset. Här i stan verkar det vara ganska kört. Får väl ta med allt ut till stugan igen
Kanske en avstämd aktiv antenn?
Re: Nödvändig bandbredd för FSK?
spela in den signalen du ser idag - om det syns något alls vill säga
Är det in-band-brus - dvs. inom aktuell frekvensområde där FSK-koden förekommer, eller är det utombands-bandsbrus som blandar ned sig och tränger in och gör att man nytjar dynamiken i förstärkarna för mycket - nedblandningsprodukter som växlas in i in-band är också en aspekt att tänka på - mao. filter, filter och filter - på rätt ställen...
Hur mycket S/N har du, tror du?
om man tittar på den teoriska aspekten så har man för cohorent FSK adderad med vitt brus
och om man jämför med cohorent PSK
Så har det sistnämnda bättre marginal då vid 6 dB S/N har 1 fel per ca 70 bitar med FSK medans med PSK har man 1 fel per 700 bitar
med PSK skulle kunna gå ned till drygt 3 dB S/N för samma bitfelstakt som FSK skulle ha vid 6 dB
eftersom sekvensen upprepar sig och hade man kunna lägga ihop analoga värden på sekvenserna bit-position för bit-position summerat (som energivärde ?) i en register innan tolkningen så hade det motsvarat att öka S/N med 3 dB (dubbla energin per bit medans bruset dubblas inte) och då hade man fått 1 fel per 700 bitar med FSK. - men då kan man inte ha dumma saker som komparator utan värdena måste samplas och behandlas analogt en bit in innan tolkningen.
det är inget som hindrar (gissar jag) att din mixning gör att IF-signalen hamnar på 1000 Hz eller tom. 500 Hz och då får PIC mycket mer tid att hantera varje bit och det finns fler CPU-klocksteg per sampel att arbeta med för beräkningar etc.
Är det in-band-brus - dvs. inom aktuell frekvensområde där FSK-koden förekommer, eller är det utombands-bandsbrus som blandar ned sig och tränger in och gör att man nytjar dynamiken i förstärkarna för mycket - nedblandningsprodukter som växlas in i in-band är också en aspekt att tänka på - mao. filter, filter och filter - på rätt ställen...
Hur mycket S/N har du, tror du?
om man tittar på den teoriska aspekten så har man för cohorent FSK adderad med vitt brus
och om man jämför med cohorent PSK
Så har det sistnämnda bättre marginal då vid 6 dB S/N har 1 fel per ca 70 bitar med FSK medans med PSK har man 1 fel per 700 bitar
med PSK skulle kunna gå ned till drygt 3 dB S/N för samma bitfelstakt som FSK skulle ha vid 6 dB
eftersom sekvensen upprepar sig och hade man kunna lägga ihop analoga värden på sekvenserna bit-position för bit-position summerat (som energivärde ?) i en register innan tolkningen så hade det motsvarat att öka S/N med 3 dB (dubbla energin per bit medans bruset dubblas inte) och då hade man fått 1 fel per 700 bitar med FSK. - men då kan man inte ha dumma saker som komparator utan värdena måste samplas och behandlas analogt en bit in innan tolkningen.
det är inget som hindrar (gissar jag) att din mixning gör att IF-signalen hamnar på 1000 Hz eller tom. 500 Hz och då får PIC mycket mer tid att hantera varje bit och det finns fler CPU-klocksteg per sampel att arbeta med för beräkningar etc.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Re: Nödvändig bandbredd för FSK?
Problemet här hemma verkar vara att den aktiva antennen (NASA har två modeller, en NAVTEX som jag antar är avstämd för 490/518k och en "generell" för kortvåg. Min är den senare). Plockar upp störningar. Ett knatter som verkar ganska oberoende av frekvens.
Ute på stugan slapp jag detta och fick en klar och tydlig signal via den aktiva. En mycket svagare via trådantenn och mittemellan med Tecsunens ferritantenn.
Om det skulle vara så att störningen är ett statiskt elfält så kanske jag skulle lyckas bättre med en skärmad och avstämd ferritantenn. Dvs ferritstav med spole och kondensator, avstämd till 518k och omsluten av en statisk skärm (rör med slits eller flatkabel, ansluten bara i ena änden). Måste testa det med... Alternativt flytta ned den aktiva längre från huset?
Som jag tolkar dig xxargs så skulle jag kunna få bättre resultat, med sämre SN om jag skippade komparatorn och hade en snabbare, DSP-kapabel processor, digitaliserade och gjorde avkodningen i mjukvara? Typ som artikeln föreslår, med två filter, ett för mark och ett för space. Frågan är om det går då svinget bara är 170Hz?
Ute på stugan slapp jag detta och fick en klar och tydlig signal via den aktiva. En mycket svagare via trådantenn och mittemellan med Tecsunens ferritantenn.
Om det skulle vara så att störningen är ett statiskt elfält så kanske jag skulle lyckas bättre med en skärmad och avstämd ferritantenn. Dvs ferritstav med spole och kondensator, avstämd till 518k och omsluten av en statisk skärm (rör med slits eller flatkabel, ansluten bara i ena änden). Måste testa det med... Alternativt flytta ned den aktiva längre från huset?
Som jag tolkar dig xxargs så skulle jag kunna få bättre resultat, med sämre SN om jag skippade komparatorn och hade en snabbare, DSP-kapabel processor, digitaliserade och gjorde avkodningen i mjukvara? Typ som artikeln föreslår, med två filter, ett för mark och ett för space. Frågan är om det går då svinget bara är 170Hz?
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Re: Nödvändig bandbredd för FSK?
Två saker som kan göra prestandan dramatiskt bättre i detta fall:
1. Precis som xxargs skriver så stoppa in en AD-omvandlare. Du behöver inte många bitar, men bara en bits dynamik är alldeles för lite.
2. Avkoda med en optimal algoritm i mjukvara istället för att använda någon form av diskriminator.
Om det behövs en DSP eller inte kan jag inte säga på rak arm, jag är inte påläst på processorn i fråga. Jag hade antagligen börjat med att skriva algoritmen på en PC och avkodat via ljudkortet, och sedan sett hur många operationer per sampel som den kräver. Och som tidigare nämnts kan du lätt få ner komplexiteten 5-10x genom att sänka mellanfrekvensen.
Jag har inte läst artikeln, men en optimal (i fallet icke-koherens och additivt gaussiskt brus) mottagare är väldigt enkel att skriva. Det finns flera sätt att säga samma sak, men väsentligen korrelerar man insignalen med ett matchat filter för varje möjlig symbol (finns två, eftersom binär FSK). För varje sampel multiplicerar man alltså med ett tabellvärde (kan också enkelt genereras on-the-fly) och ackumulerar. Man tar absolutbelopp på varje korrelator och väljer ut-symbol efter den som är störst. En trevlig finess är värdeparen som kommer ut ur korrelatorerna är en utmärkt insignal till en symbolsynkroniserare som genererar det optimala samplingstillfället för symbolerna. Och så vidare.
1. Precis som xxargs skriver så stoppa in en AD-omvandlare. Du behöver inte många bitar, men bara en bits dynamik är alldeles för lite.
2. Avkoda med en optimal algoritm i mjukvara istället för att använda någon form av diskriminator.
Om det behövs en DSP eller inte kan jag inte säga på rak arm, jag är inte påläst på processorn i fråga. Jag hade antagligen börjat med att skriva algoritmen på en PC och avkodat via ljudkortet, och sedan sett hur många operationer per sampel som den kräver. Och som tidigare nämnts kan du lätt få ner komplexiteten 5-10x genom att sänka mellanfrekvensen.
Jag har inte läst artikeln, men en optimal (i fallet icke-koherens och additivt gaussiskt brus) mottagare är väldigt enkel att skriva. Det finns flera sätt att säga samma sak, men väsentligen korrelerar man insignalen med ett matchat filter för varje möjlig symbol (finns två, eftersom binär FSK). För varje sampel multiplicerar man alltså med ett tabellvärde (kan också enkelt genereras on-the-fly) och ackumulerar. Man tar absolutbelopp på varje korrelator och väljer ut-symbol efter den som är störst. En trevlig finess är värdeparen som kommer ut ur korrelatorerna är en utmärkt insignal till en symbolsynkroniserare som genererar det optimala samplingstillfället för symbolerna. Och så vidare.
Re: Nödvändig bandbredd för FSK?
OK. Skall läsa på litet. Suck.. Tänkte göra ngt enkelt
Allt detta finns ju tillgängligt i form av kortvågsmottagare och PC-mjukvara, men jag hade tänkt min ngt enklare och mindre energikrävande. Fig 15 i artikeln beskriver väl det du säger? Kan man förverkliga så smala filter digitalt?
Edit: Eller skall man digitalisera och sedan köra FFT?
Allt detta finns ju tillgängligt i form av kortvågsmottagare och PC-mjukvara, men jag hade tänkt min ngt enklare och mindre energikrävande. Fig 15 i artikeln beskriver väl det du säger? Kan man förverkliga så smala filter digitalt?
Edit: Eller skall man digitalisera och sedan köra FFT?
Re: Nödvändig bandbredd för FSK?
Ljudprov. Detta är med Tecsun PL-660 och dess ferritantenn. Stationen är Tallinn, 266km bort över vatten.
Ta bort ändelsen .jpg, det är en amr-fil från telefonen, ingen zipfil
Ta bort ändelsen .jpg, det är en amr-fil från telefonen, ingen zipfil
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Re: Nödvändig bandbredd för FSK?
Enkelt ja. Jo, jag vet precis hur det känns...
Figur 14 illustrerar det jag pratar om. Skillnaden mot figur 15 är att filterkoefficienterna är bytta från de optimala matchade till något annat, som kanske är bättre i ett visst givet scenario, till exempel om det finns specifik interferens eller färgat brus osv. Så länge vi inte vet något om den faktiska situationen så är det inget att sträva efter. Man kan ha olika filter. Filterkarakteristiken sin(x)/x som nämns i texten är för övrigt precis vad de optimala filterna åstadkommer.
Figur 14 illustrerar det jag pratar om. Skillnaden mot figur 15 är att filterkoefficienterna är bytta från de optimala matchade till något annat, som kanske är bättre i ett visst givet scenario, till exempel om det finns specifik interferens eller färgat brus osv. Så länge vi inte vet något om den faktiska situationen så är det inget att sträva efter. Man kan ha olika filter. Filterkarakteristiken sin(x)/x som nämns i texten är för övrigt precis vad de optimala filterna åstadkommer.
Filterna körs ju i mjukvaran, så det är digitala filter som jobbar på samplad/digitaliserad data. Det är inga som helst problem att bygga så skarpa filter digitalt. Koefficienterna kommer att vara "samplade sinuskurvor", så det är jätteenkelt att ta fram dem. FFT behövs inte.Edit: Eller skall man digitalisera och sedan köra FFT?
Re: Nödvändig bandbredd för FSK?
OK. Länkar till bra info? Har inte sysslat med DSP sedan jag byggde digitala ekon på slutet av 70-talet
Sedan så måste jag kika på hela kedjan. Få en bra antenn. Det är något som knattrar här. Testade just flytta ut den aktiva antennen på gården, utan större skillnad, skall även vrida ihop en avstämd ferritstav som jämförelse. Sedan ett bra lågbrusigt och avstämt försteg före mixern. IF kan jag ju välja ganska fritt, litet beroende på vad som sedan skall digitalisera
Sedan så måste jag kika på hela kedjan. Få en bra antenn. Det är något som knattrar här. Testade just flytta ut den aktiva antennen på gården, utan större skillnad, skall även vrida ihop en avstämd ferritstav som jämförelse. Sedan ett bra lågbrusigt och avstämt försteg före mixern. IF kan jag ju välja ganska fritt, litet beroende på vad som sedan skall digitalisera
Re: Nödvändig bandbredd för FSK?
Oh, en fil som man kan försöka avkoda!
Jag tittade lite snabbt på filen och den ser ganska fin ut. Jag har inte undersökt hur pass sönderkomprimerad den är, amr och allt, men jag tror att den är tillräckligt bra för att labba på.
Plotten visar utgångarna på det två korrelatorerna. Den ena kurvan skall vara låg när den andra är hög och vice versa. Det är som synes inte perfekt, och jag har kanske missat någonting också. Symbolsynkroniseringssignalen kan också genereras tydligt, verkar det som. Återkommer när det finns mera tid.
EDIT: s/komparatorer/korrelatorer/
Jag tittade lite snabbt på filen och den ser ganska fin ut. Jag har inte undersökt hur pass sönderkomprimerad den är, amr och allt, men jag tror att den är tillräckligt bra för att labba på.
Plotten visar utgångarna på det två korrelatorerna. Den ena kurvan skall vara låg när den andra är hög och vice versa. Det är som synes inte perfekt, och jag har kanske missat någonting också. Symbolsynkroniseringssignalen kan också genereras tydligt, verkar det som. Återkommer när det finns mera tid.
EDIT: s/komparatorer/korrelatorer/
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Re: Nödvändig bandbredd för FSK?
Kul! Skall försöka spela in en komplett sändning på PC i kväll eller morgon.
Så, om jag kör 1kHz IF så borde det räcka om jag samplar med 2kHz (Nyqvist). Vad behöver jag då för CPU-kraft för att förvekliga filtren?
Vad använder du för mjukvara?
Så, om jag kör 1kHz IF så borde det räcka om jag samplar med 2kHz (Nyqvist). Vad behöver jag då för CPU-kraft för att förvekliga filtren?
Vad använder du för mjukvara?
-
hcb
- Moderator
- Inlägg: 5757
- Blev medlem: 23 februari 2007, 21:44:50
- Skype: hcbecker
- Ort: Lystrup / Uppsala
- Kontakt:
Re: Nödvändig bandbredd för FSK?
Med tanke på hur radiomiljön tyvärr ser ut nuförtiden tror jag att du är på rätt spår med en avstämd antenn och bra filtrering så tidigt som möjligt i mottagaren. Du bygger ett system för _en_ frekvens, inte en generell mottagare/antenn som är det de flesta andra är ute efter.
Re: Nödvändig bandbredd för FSK?
Japp.. Så resonerar jag. Det finns gränser för hur dåliga insignaler man kan rädda med processorkraft
Re: Nödvändig bandbredd för FSK?
Nu var guckrum före och med lite bättre verktyg (vilka, om man får fråga )
Körde enklare approach med vanlig ljudeditor - dock är jag inte så van vid audiocity, det fans en del saker som coolwave var betydligt bättre på, märker jag, tex realtidsspetrumanalysen medans man spelar upp, som jag saknar smärtsamt mycket märker jag, och sedan har jag inte listat ut om och vilka operationer man kan göra mellan kanalerna som summering, multiplikation etc. och därmed göra mixer-funktioner och demodulationer som man kunde göra i coolwave...
men...
Det jag gjorde först vara bandpassfiltrea snävt kring modulationen - rent hörselmässigt så lät signalen ganska ren efter det och det lät lovande att det fans något alls i signalkvalitet att jobba på.
Man kan konstater att titta på själva kurvformen ger inte så mycket - skillnaden mellan frekvenserna är för litet, däremot hördes det med öronen att det var modulerad - dock varierar amplituden mycket så att det i sig gör att hjärnan upplever ljudkaraktärer som kanske rent tekniskt inte finns. - jag vet heller inte vad AMR-formatet gör i ljudmisshandel, men en del av amplitvariationerna kan misstänkas komma därifrån då kodekarna är skrivna att det skall höras på ett visst sätt för hjärnan utan att kurvformen som kommer ut stämmer speciellt bra med orginal-datat.
När man gick över till FFT-spetrum-visning så syntes det att det finns användbar modulation och dessa var så pass skarpa att det var möjlig att mäta tiden och därmed baud-raten och se att det stämde hyffsat.
uppzoomade versioner:
(När det är mer uppförstorat så har hjärnan svårare att se sammanhang i detaljerna)
Rent signal-brusmässigt verkar man ha mer än 10 dB inom bandet i de flesta fallen, vilket gör att det bör vara fullt dekodningsbart med en genomtänkt dekoderdel, dock kan man nog glömma enkla lösningar som en komparatoringång som styr en räknarlösning i PIC - här måste man ha lite bättre strategier och jobba med samplade analogvärden, speciellt nu när amplituden varierar så mycket.
Körde enklare approach med vanlig ljudeditor - dock är jag inte så van vid audiocity, det fans en del saker som coolwave var betydligt bättre på, märker jag, tex realtidsspetrumanalysen medans man spelar upp, som jag saknar smärtsamt mycket märker jag, och sedan har jag inte listat ut om och vilka operationer man kan göra mellan kanalerna som summering, multiplikation etc. och därmed göra mixer-funktioner och demodulationer som man kunde göra i coolwave...
men...
Det jag gjorde först vara bandpassfiltrea snävt kring modulationen - rent hörselmässigt så lät signalen ganska ren efter det och det lät lovande att det fans något alls i signalkvalitet att jobba på.
Man kan konstater att titta på själva kurvformen ger inte så mycket - skillnaden mellan frekvenserna är för litet, däremot hördes det med öronen att det var modulerad - dock varierar amplituden mycket så att det i sig gör att hjärnan upplever ljudkaraktärer som kanske rent tekniskt inte finns. - jag vet heller inte vad AMR-formatet gör i ljudmisshandel, men en del av amplitvariationerna kan misstänkas komma därifrån då kodekarna är skrivna att det skall höras på ett visst sätt för hjärnan utan att kurvformen som kommer ut stämmer speciellt bra med orginal-datat.
När man gick över till FFT-spetrum-visning så syntes det att det finns användbar modulation och dessa var så pass skarpa att det var möjlig att mäta tiden och därmed baud-raten och se att det stämde hyffsat.
uppzoomade versioner:
(När det är mer uppförstorat så har hjärnan svårare att se sammanhang i detaljerna)
Rent signal-brusmässigt verkar man ha mer än 10 dB inom bandet i de flesta fallen, vilket gör att det bör vara fullt dekodningsbart med en genomtänkt dekoderdel, dock kan man nog glömma enkla lösningar som en komparatoringång som styr en räknarlösning i PIC - här måste man ha lite bättre strategier och jobba med samplade analogvärden, speciellt nu när amplituden varierar så mycket.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Re: Nödvändig bandbredd för FSK?
Det hörs en NDB (radiofyr) på 514kHz, sänder "GO" morse 400Hz ton, den är placerad i Estland.
Stör den mottagningen något, eller är MF-filtret tillräckligt skarpt så att den försvinner?
Skulle prova en gammaldags teknik som är positiv återkoppling på en ramantenn eller ferritantenn.
Då kan Q-värdet på antennen höjas markant och bandbredden minska rejält.
Fanns förr s.k. Q-multipliers.
Ett exempel:
http://www.zerobeat.net/g3ycc/qmult.htm
Stör den mottagningen något, eller är MF-filtret tillräckligt skarpt så att den försvinner?
Skulle prova en gammaldags teknik som är positiv återkoppling på en ramantenn eller ferritantenn.
Då kan Q-värdet på antennen höjas markant och bandbredden minska rejält.
Fanns förr s.k. Q-multipliers.
Ett exempel:
http://www.zerobeat.net/g3ycc/qmult.htm
Re: Nödvändig bandbredd för FSK?
@YD1150
Ah, det var den jag hörde då jag svepte nedåt i frekvens. Två tecken morse och andra var tre långa jo. Undrade just vad det var
@xxargs
Menar du "audacity"? Lekte litet med det för många år sedan för att processa gamla bandinspelningar. Jo jag skall försöka få till en bättre inspelning. Sedan är ju målet att få till något som kan klämmas in i en mindre processor, typ PIC och kodat i assembler eller C.
Installerade SeaTTY på källardatorn och lyckades snappa upp en läsbar bulletin 17:10 UTC. Dock fadade den ganska mycket på slutet.
Ah, det var den jag hörde då jag svepte nedåt i frekvens. Två tecken morse och andra var tre långa jo. Undrade just vad det var
@xxargs
Menar du "audacity"? Lekte litet med det för många år sedan för att processa gamla bandinspelningar. Jo jag skall försöka få till en bättre inspelning. Sedan är ju målet att få till något som kan klämmas in i en mindre processor, typ PIC och kodat i assembler eller C.
Installerade SeaTTY på källardatorn och lyckades snappa upp en läsbar bulletin 17:10 UTC. Dock fadade den ganska mycket på slutet.
