NTC givare och kabellängd?

Elektronikrelaterade (på komponentnivå) frågor och funderingar.
SX3
Inlägg: 40
Blev medlem: 29 maj 2013, 18:56:49

NTC givare och kabellängd?

Inlägg av SX3 »

Halloj,

Jag skall fram med en nya givare från värmepumpens reglerdator till en värmekretsfördelare och mäta tempen där.
"Problemet" är att IVT säger att maxlängden på givaren är 4 meter och jag skall närmare 15 meter bort.

Utan ha egentlig koll antar jag att kabelns resistans ger mätfel större än toleranserna vid längre ledningslängder om man använder en vanlig godtycklig kabel?

NTC givarna är specade enligt följande:
http://doc.ivt.se/download.asp?pt=fasti ... A101_1.pdf

Tyvärr kan inte reglerdatorn kompensera för mätfel. :(

Kan man komma undan genom att använda typ FKAR-TG kabel med följande egenskaper:
Ledarresistans vid 20° C, max 20,2Ohm/km
Isolationsresistans, min 100MOhm.km
Induktans vid installation, nom 0,64mH/km

Eller kanske tom med en enklare kabel, typ EKKX eller likvärdigt.

Eller har ni tips på hur jag kan dra 15 meter och ändå få OK värden vid reglerdatorn?
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 45167
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: NTC givare och kabellängd?

Inlägg av TomasL »

Är det inte så att givaren levereras med en kabellängd om 4m.
Med runt 180 ohm/K så spelar knappast några meter kabel någon större roll, såvida du inte använder kanthal eller liknande.
SX3
Inlägg: 40
Blev medlem: 29 maj 2013, 18:56:49

Re: NTC givare och kabellängd?

Inlägg av SX3 »

Jo, 4 meters längd i påsen!
Men enligt IVT så det är även maxlängden för dom "interna givarna", för dom externa såsom utetemp och rumsgivare så är 15 meter max och det är också någon form av NTC.

Kanthal vet jag inte vad det är. Vart fick du 180 ohm/k ifrån? FÖrsökte hitta det utan framgång.

Men du tror inte att lite extra kabel skall göra något nämvärt? NTC-givarna är ju ganska okänsliga som det är vad jag förstått så det gör ju inte så mycket om den visar någon tiondels grad fel.
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 45167
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: NTC givare och kabellängd?

Inlägg av TomasL »

Du har en resistanstabell i dokumentet du länkade till.
Ta resistansen vid 25 °C och subtrahera den från resistansen vid 30 °C dividera med 5K.

Kanthaltråd används i värmespiraler och har en resistans på något 10-tal ohm till flera hundra ohm per meter.
SX3
Inlägg: 40
Blev medlem: 29 maj 2013, 18:56:49

Re: NTC givare och kabellängd?

Inlägg av SX3 »

Okej, resistansen verkar inte vara linjär, har det någon betydelse? Mellan 40-45 var 90

Hittade en KNX bus-kabek, 2-tråd här hemma med följande egenskaper:

Max.Conductor DC Resistance at 20°C ( Ω/Km) <37.7
Insulation Resistance(MΩ.KM) > 200

En vanlig EKKX hade tydligen 100 ohm/km, så KNX bus-kabeln är ju bättre än EKKX men inte hela vägen till FKAR-TG.

Summan av kardemunnan är att jag borde kunna köra med KNX buskabeln utan att märka av några konstigheter i regleringen?
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 45167
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: NTC givare och kabellängd?

Inlägg av TomasL »

EN NTC (och även PTC) givare är kraftigt olinjära så det är rätt normalt att man ser så stor skillnad på resistansförändringen, till skillnad från till exempel en RTD (PT100 och liknande) vilka i princip är helt linjära med säg 0,4 Ohm/K.
Du kan problemfritt köra med typ EKKX också
SX3
Inlägg: 40
Blev medlem: 29 maj 2013, 18:56:49

Re: NTC givare och kabellängd?

Inlägg av SX3 »

Kanoners! Tack för hjälpen Tomas!
Användarvisningsbild
13th.Marine
EF Sponsor
Inlägg: 7265
Blev medlem: 31 december 2004, 16:26:37
Ort: Trelleborg

Re: NTC givare och kabellängd?

Inlägg av 13th.Marine »

Det är inte som så att det kan ha att göra med EMC? Att den är uppmätt med dessa kabellängder.
Användarvisningsbild
mrfrenzy
Co Admin
Inlägg: 14818
Blev medlem: 16 april 2006, 17:04:10

Re: NTC givare och kabellängd?

Inlägg av mrfrenzy »

Väldigt ofta vid långa kabeldragning till dessa givare används EKK 3G1.5 eller liknande som installatören har i bilen. Fungerar utmärkt.
E Kafeman
Inlägg: 3238
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: NTC givare och kabellängd?

Inlägg av E Kafeman »

Ett vanligt problem är att långa ledningar plockar upp störningar från t.ex. elnätet, vilket kan få elektroniken för temp-givare av typ NTC att bottna.
Thermia (Danfoss), Bosch, CTC, alla de NTC-givare jag sett har billigaste tänkbara kabel, varken skärmad eller skruvad och ibland två enkelledare och med relativt högohmig egen-impedans då använda NTC-motstånd ofta ligger på 5-10 kOhm i rumtemperatur.
Sådan kabel plockar lätt upp elektriska störningar och kan orsaka stora mätfel om elektroniken inte är hårt lågpass-filtrerad, vilket den sällan är.
Av den anledningen har säkert även IVT gjort den erfarenheten att skitkabel inte fungerar över längre sträckor.
Redan fyra meter kabel låter mycket med tanke på elmiljön som typiskt kan finnas i närheten, pumpar, tvättmaskiner mm.
Mitt råd är att använda ett ledarpar från billigaste nätverkskabel som ledare till NTC-motståndet, då sådan kabel ofta är billig och trådparet väl tvinnat för att minska risken för att den plockar upp störningar.
Kabel-resistansen ska inte ha någon nämnvärd inverkan på detekterad temperatur ens för hundra meter kabel.
Om motståndet redan är monterat på sådan kabel, klipp bort kabeln och använd skruvad ledning hela vägen.
Danfoss.jpg
Danfoss NTC-givare med enkel otvinnad två-ledare.
CTC.jpg
CTC NTC-givare.
Ur EMI-synpunkt riktigt dåliga kablar.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
SX3
Inlägg: 40
Blev medlem: 29 maj 2013, 18:56:49

Re: NTC givare och kabellängd?

Inlägg av SX3 »

Tack för mer input! :)
KNX-Bus kabeln är Twisted pair och är skärmad, frågan är väl bara om man vågar koppla in skärmen eller inte. I KNX installationer kopplar man aldrig in skärmen, utan den viks bara undan.
Vill dock minnas att den inte är liiiiiiiika tvinnad som en CAT kabel, får kolla närmare på det ikväll med båda kablar framför mig.

Yes, jag hade tänkt klippa befintlig stump och skarva i en dosa i fördelarskåpet.
E Kafeman
Inlägg: 3238
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: NTC givare och kabellängd?

Inlägg av E Kafeman »

Ok, sådan kabel verkar duga mer än bra. Missade att du redan hade sådan kabel.
Skärmen ansluts normalt endast i en ände, mot apparatens chassi-jord. Är det tveksamt vad som är chassi-jord är så bör det fungera ändå om den utelämnas.
Enbart skruvad nätverks-kabel blir mindre effektiv som skydd mot yttre störningar för frekvenser över 100MHz.
Om inte skärmen används kan det medföra att kabelns signaler deformeras och läcker signaler från kabeln till omgivningen,
samt i den andra stör-riktningen, där signalen distorderas på grund av inläckage från högfrekvent yttre störkällor.

Problemet blir mer påtagligt om data-takten är över 10 Gbit/s, då det kan leda till feltolkade signaler.
En analog termometer-signal är givetvis inte så snabb, men inkommande störningar kan ändå skapa problem, så finns skärmen tycker jag du ska nyttja den.

Av ren nyfikenhet, den befintliga kabeln, förmodar att den är vanlig oskruvad/oskärmad parledare?
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 45167
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: NTC givare och kabellängd?

Inlägg av TomasL »

Nu handlar det ju om ren DC och inget annat.
E Kafeman
Inlägg: 3238
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: NTC givare och kabellängd?

Inlägg av E Kafeman »

Det handlar om analog högimpediv signal-ström. Lite som att koppla fyra meter nätkabel mellan högohmig mikrofon och förstärkare. Många vet hur det låter.
Det man då hör är inte ren DC utan mycket av skräpet som finns i husets 240-volts nät, 50 Hz och uppåt.

Inte sällan kopplas NTC-ingången direkt till en op med minimalt skydd mot överlagrat skräp och ingången är inte i sej balanserad på något sätt. I bästa fall finns dioder mot överspänning.
Överlagrat skräp på signalledning kan resultera i oavsiktlig AM-detektering pga av olinjär elektronik eller än värre, att man bottnar elektronikens arbetsområde på grund av de överlagrade nivåerna.
I bägge fall ger det en överlagrad DC-nivå ovanpå mätsignalen och därmed fel temperaturmätning.
Det är förmodligen den typ av problem CTC befarar, i synnerhet med längre oskruvade par-kablar och därför avråder från långa kablar.
Den typen av kablar fungerar som en loop-antenn, ju längre kabel, ju större loop-area, ju mer skräp tas emot.

Normalt i ett privathus bör inte störningar över 100 MHz vara några större problem, så skärmen är mindre väsentlig ur den aspekten, men skärmen är ändå ett gott ESD-skydd.
ESD är inte helt ovanligt problem i denna typ av miljöer och med lite kabel-längd igenom olika delar av huset kan problemet bli påtagligt.
Finns skärmen ska den naturligtvis inte lämnas outnyttjad.

En fd kollega har skrivet om bl.a denna typ av problem i en lättfattlig bok. Förhands-texten i länken är i mitt tycke lite missledande. Det han skrivit om är kanske inte allmängiltigt för svagström på pcb-nivå utan är mer riktat mot kraftsidans EMI-problematik relativt annat. Författaren jobbade i många år på ABB med denna typ av problem med inriktning på el/elektronik inom kraft-industrin.
SX3
Inlägg: 40
Blev medlem: 29 maj 2013, 18:56:49

Re: NTC givare och kabellängd?

Inlägg av SX3 »

Gör det någon skillnad om skärmen ansluts till värmepumpens chassijord, eller om den ansluts borta i fördelarskåpet till skyddsjord (finns framdraget till cirkpump)
Parallellt med denna givarkabel kommer det gå en 230V för drivning av en shuntmotor, bör man skilja dessa med ett visst minimiavstånd?
Vid KNX installationer så fördrar man att lägga bus-kabeln kloss 230V kablar, nu är ju inte detta en KNX installation, men det är iaf samma typ av kabel jag ämnar att använda :D

Kabeln som ingår till givaren är en väldigt tunn, parkabael som varken är tvinnad eller skärmad. Man tycker ju att störningar borde vara rätt höga i ett pannrum med scrollkompressor som går, samt även några cirkpumpar etc.

(Ni hör ju hur rookie jag är på området, haha)
Skriv svar