The decline of hobby electronics?

Elektronikrelaterade (på komponentnivå) frågor och funderingar.
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 45168
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: The decline of hobby electronics?

Inlägg av TomasL »

Problemet uppkommer när man kommer till insikt att den där Arduinon, eller Raspin är handikappade och inte räcker till av en eller annan anledning, vilket alltid sker när man skall göra lite mer komplexa saker, då står man där handikappad, eftersom man inte brytt sig om att lära sig grunderna.
Användarvisningsbild
swesysmgr
Inlägg: 14127
Blev medlem: 28 mars 2009, 06:56:43
Ort: Göteborg

Re: The decline of hobby electronics?

Inlägg av swesysmgr »

hanpa skrev:Alltså ÄR det C/C++ man programmerar i. Finns det något som inte gillas med avr-gcc månne?
Nej det är det inte. Att programmera i ett språk som har C eller Java som mellansteg i kompilatorkedjan betyder inte att man programmerar i mellanspråket. Processing har sina för- och nackdelar men C eller C++ är det inte, snarare en liten delmängd av C++ kryddat med lite Basic.
hanpa skrev:Man undrar ju om detvarbättreförrförståsigpåarnavonoben har testat "Arduino" själva? Och att det bara är förtäckt rädsla för att prova något nytt det handlar om?
Jag har testat Arduino och deras språk och IDE. Det var några år sedan och mina invändningar då var att det går ungefär lika snabbt att skriva koden i C om den skall bli någorlunda vettig och debugfunktionerna var helt värdelösa, print till seriekonsol är väldigt långt från vad andra mikrodatormiljöer erbjuder idag.

Det rika utbudet av bibliotek är en fördel förutsatt att de fungerar ihop med andra bibliotek vilket inte verkade vara fallet. Vissa använde loopar för att skapa fördröjningar istället för timers och interrupt, andra använde resurser (portar, timers) på ett sätt som krockade med varandra och det var dåligt dokumenterat.

Att sitta och dubbelkolla andras risiga bibliotekskod tar minst lika mycket tid som att använda motsvarande rutiner från tillverkaren/utvecklingsmiljön eller att skriva det själv en gång och sedan återanvända.

Delar av detta kanske är fixat idag men då var jag inte sådär jätteimponerad.

Inget fel med att ta färdiga byggblock om de finns till vettigt pris, fungerar bra och är väl dokumenterade men att sätta ihop elektroniskt lego gör inte montören till programmerare eller konstruktör och det är när en mindre andel av Arduinoanvändarna försöker utmåla sig som det som kritiken uppstår.
Användarvisningsbild
hanpa
Utsparkad, på semester
Inlägg: 639
Blev medlem: 22 november 2016, 21:54:43
Ort: Hemort

Re: The decline of hobby electronics?

Inlägg av hanpa »

TomasL skrev:Problemet uppkommer när man kommer till insikt att den där Arduinon, eller Raspin är handikappade och inte räcker till av en eller annan anledning, vilket alltid sker när man skall göra lite mer komplexa saker, då står man där handikappad, eftersom man inte brytt sig om att lära sig grunderna.
Då väljer man en annan plattform, svårare än så är det inte. De flesta behöver heller inte välja annan plattform för sina behov, det är alltså i mycket hög grad ett "hittepå"-problem som inte är så stort i verkligheten.
Senast redigerad av hanpa 12 maj 2017, 17:25:20, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
hanpa
Utsparkad, på semester
Inlägg: 639
Blev medlem: 22 november 2016, 21:54:43
Ort: Hemort

Re: The decline of hobby electronics?

Inlägg av hanpa »

swesysmgr skrev:
hanpa skrev:Alltså ÄR det C/C++ man programmerar i. Finns det något som inte gillas med avr-gcc månne?
Nej det är det inte. Att programmera i ett språk som har C eller Java som mellansteg i kompilatorkedjan betyder inte att man programmerar i mellanspråket. Processing har sina för- och nackdelar men C eller C++ är det inte, snarare en liten delmängd av C++ kryddat med lite Basic.
hanpa skrev:Man undrar ju om detvarbättreförrförståsigpåarnavonoben har testat "Arduino" själva? Och att det bara är förtäckt rädsla för att prova något nytt det handlar om?
Jag har testat Arduino och deras språk och IDE. Det var några år sedan och mina invändningar då var att det går ungefär lika snabbt att skriva koden i C om den skall bli någorlunda vettig och debugfunktionerna var helt värdelösa, print till seriekonsol är väldigt långt från vad andra mikrodatormiljöer erbjuder idag.

Det rika utbudet av bibliotek är en fördel förutsatt att de fungerar ihop med andra bibliotek vilket inte verkade vara fallet. Vissa använde loopar för att skapa fördröjningar istället för timers och interrupt, andra använde resurser (portar, timers) på ett sätt som krockade med varandra och det var dåligt dokumenterat.

Att sitta och dubbelkolla andras risiga bibliotekskod tar minst lika mycket tid som att använda motsvarande rutiner från tillverkaren/utvecklingsmiljön eller att skriva det själv en gång och sedan återanvända.

Delar av detta kanske är fixat idag men då var jag inte sådär jätteimponerad.

Inget fel med att ta färdiga byggblock om de finns till vettigt pris, fungerar bra och är väl dokumenterade men att sätta ihop elektroniskt lego gör inte montören till programmerare eller konstruktör och det är när en mindre andel av Arduinoanvändarna försöker utmåla sig som det som kritiken uppstår.
Det finns ju inbyggda funktioner för att hantera portar m.m. men i övrigt, för vanlig kod, så är det helt vanlig C/C++.

Jag har inte upplevt något problem med "debug". Man kommer väldigt långt med spårutskrifter, eller att man loggar saker internt, lägger ut via webbserver eller MQTT. Jag har hittills inte upplevt något problem med att blanda olika bibliotek. Du kan knappast kalla det för elektroniskt lego då du faktiskt måste programmera själv för att få något gjort. Då är väl i så fall analoga kretsar också ett elektroniskt lego med diskreta komponenter.

Många verkar bygga sin verklighetsuppfattning kring "Arduino" på gammal eller helt felaktig information, i många fall rena gissningar dessutom.
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 45168
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: The decline of hobby electronics?

Inlägg av TomasL »

hanpa skrev:
TomasL skrev:Problemet uppkommer när man kommer till insikt att den där Arduinon, eller Raspin är handikappade och inte räcker till av en eller annan anledning, vilket alltid sker när man skall göra lite mer komplexa saker, då står man där handikappad, eftersom man inte brytt sig om att lära sig grunderna.
Då väljer man en annan plattform, svårare än så är det inte.
Hur skall man kunna det, eftersom det enda man kan är att klippa och klistra, enligt dig är ju all grundläggande och ingående kunskap tämligen onödig, det finns ju färdiga bibliotek.
Användarvisningsbild
hanpa
Utsparkad, på semester
Inlägg: 639
Blev medlem: 22 november 2016, 21:54:43
Ort: Hemort

Re: The decline of hobby electronics?

Inlägg av hanpa »

Nej, man klipper och klistrar inte bara utan man djuplodar där man behöver, istället för att "bygga från grunden". Byter man plattform så kan man tillämpa samma principer där. Du kan inte göra något med enbart bibliotek, du måste ju få till någon slags funktion också. Du är väldigt enkelspårig i ditt tankesätt, enligt min mening. Ibland jobbar man bottom-up, ibland top-down. Ofta når man ungefär samma resultat men top-down sparar ofta mycket tid.
Användarvisningsbild
prototypen
Inlägg: 11072
Blev medlem: 6 augusti 2006, 13:25:04
Ort: umeå

Re: The decline of hobby electronics?

Inlägg av prototypen »

Men Tomas, lägg av.
Människan är av naturen lat, men byter man plattform får man väl läsa på.
Man MÅSTE inte veta ALLT i förväg.
Har man klippt och klistrat så kanske det föds ett frö av intresse och då går det lätt att läsa på.
Trava upp databöcker för de vanligaste uC och en bok om TTL och en om CMOS, kanske en om FPLA och säg till den elektronikintresserade att du får inte labbs förrän du kan ingående beskriva hur detta fungerar.
Det är ett enkelt sätt att ta död på intresse.

Sätt en förhatlig Aurdino med tillhörande simpel programmerare i händerna på stackarn och få honom att blinka en lysdiod, wow..
-"Men jag vill ha två att blinka"?
-Jaaa då får du väl använda fler instruktioner.......

Sedan när blinkandet är slut och horisonten är lite längre bort
-Jamen nu hinner den inte med längre......
-Då får du byta till något snabbare och den funkar på nästan samma sätt fast inte lika men det står i manualen
-OK

Man kan jämföra med den Japanska tillverkningsfilosofin kanban (stavas det så?)
jag vill blinka en LED
Med vad ska jag blinka den?
Jag läser på
Jag realiserar det

Protte
Användarvisningsbild
Glenn
Inlägg: 33666
Blev medlem: 24 februari 2006, 12:01:56
Ort: Norr om Sthlm
Kontakt:

Re: The decline of hobby electronics?

Inlägg av Glenn »

hanpa skrev: Kort från kina är ju komponenter på högre nivå, det finns ingen som helst anledning att göra ett eget kort med mikroprocessor och in/ut etc. om det finns färdiga som duger och nästan är gratis. Tycker man att det är kul att göra sådant - kör på - men de flesta är nog mer intresserade av vilka funktioner man kan få till, inte att uppfinna hjulet gång på gång.
De flesta är inte intresserade av att bygga nåt alls, om man nu ska vara sådan.
För ni sitter väl inte och bygger motstånd, kondensatorer, dioder och transistorer själv? De är byggblock, fast på en lägre nivå bara.
Det där är ju bara löjligt.

Man kan ta ett matexempel.. vad är roligast ? att bli bjuden på..

- hemlagad mat där "kocken" köpt råvaror och lagat själv
- "hemlagad" mat där "kocken" använt halvfabrikat (såspulver tex)
- catering

..Och framförallt, ljuger värden när han säger att "Den här maten lagade jag själv innan ni kom" i alla tre fallen ?


Jag ser egentligen inget problem med att man köper en arduino, en shield, kopplar ihop dom och kör någon annans kod på det, är målet resultatet att få en fungerande pryl, visst, då är det väl helt okej, men man SKAPAR ju egentligen inte något själv, man monterar bara något som någon annan skapat!

..Sen får väl var och en avgöra om man tycker det är viktigt eller ej. För mej personligen är det ju oftast skapandet som är det viktiga.

Exempel: jag behövde ett simpelt "labbaggregat", jag köpte då en sådan där switchad modulhistoria med spänning och strömbegränsning/justering inbyggt och till och med display, sen in i en låda med polskruvar, byta ut trimpotar mot vanliga potar och koppla en laptopladdare i rumpan på den, voila ett labbaggregat för inga pengar alls nästan. Jag byggde det av färdiga lösningar som någon annan gjort för att lösa mitt problem, men jag skulle ju aldrig påstå att jag byggt det själv (även om det kan se ut så), till skillnad från det labbaggregatet jag fortfarande har kvar, och som jag byggde när jag var 13 eller nåt sånt, som jag byggde av löskomponenter och containerfyndade delar
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 45168
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: The decline of hobby electronics?

Inlägg av TomasL »

hanpa skrev:Nej, man klipper och klistrar inte bara utan man djuplodar där man behöver, istället för att "bygga från grunden". Byter man plattform så kan man tillämpa samma principer där. Du kan inte göra något med enbart bibliotek, du måste ju få till någon slags funktion också. Du är väldigt enkelspårig i ditt tankesätt, enligt min mening. Ibland jobbar man bottom-up, ibland top-down. Ofta når man ungefär samma resultat men top-down sparar ofta mycket tid.
Jag vet inte hur du jobbar, men jag brukar sätta upp en kravspec, på vilka funktioner som skall finnas osv, därefter jobbar jag ned genom den.
Kravspecen innefattar även fysiska mått dvs den låda som hela härligheten skall rymmas inom.
Det tenderar för det mesta att innebära en unik fysisk konstruktion måste tas fram.

Dessutom kan jag inte förstå detta curlande, både med vuxna och de lite yngre, det finns enbart två saker att göra en sak på, rätt sätt eller fel sätt, är det fel sätt, så talar jag om det, är det rätt sätt så talar jag om det.
Användarvisningsbild
sodjan
EF Sponsor
Inlägg: 43148
Blev medlem: 10 maj 2005, 16:29:20
Ort: Söderköping
Kontakt:

Re: The decline of hobby electronics?

Inlägg av sodjan »

> Man kan jämföra med den Japanska tillverkningsfilosofin kanban (stavas det så?)

Kanban har ingenting med det du skriver för övrigt. Kanban är en
metod för materialförsörjning. Från början genom "kanban-kort"
men på senare tid realiserat med hjälp av datorstöd.

I korthet kan man beskriva det som att material beställningar i varje led
styrs av behov snarare än av en plan. D.v.s. att det är den tomma burken
på arbetsplatsen som triggar en beställning av påfyllning, inte att någon
"plan" har räknat ut att det är dags att fylla på materialet.

Ett typiskt kanban förfarande är att man på arbetsplatsen har två (eller tre)
burkar med material. Varje burk har förutom materialet ett "kanban-kort", ofta
från början i form av ett fysikt kort av papper. När den burk som man plockar ur
blir tom, så skickas kortet som ligger i burken som en beställning tillbaka i kedjan.
På detta sätt får man en automatiskt justering av volymerna av material i varje
led utan överproduktion.

Sen så verkar det som att man även använder begreppet "kanban" på visst form
av programvaruutveckling, men det är ett senare påfund. Materialhantering är nog
det som de flesta associerar med "kanban"...
Användarvisningsbild
hanpa
Utsparkad, på semester
Inlägg: 639
Blev medlem: 22 november 2016, 21:54:43
Ort: Hemort

Re: The decline of hobby electronics?

Inlägg av hanpa »

Kanban är inte helt fel i sammanhanget och är en ganska vanlig metod att använda för systemutveckling eller programvarutveckling för att bryta ner arbete i mindre delar, visualisera och se till att det blir utfört i lämplig ordning. Som alternativ till Scrum. Har använt det på jobbet och använder det även privat för vissa projekt via Atlassians Jira som är gratis att använda. Det är ett alldeles utmärkt verktyg för att få något gjort i alla möjliga sammanhang. Fullt tillämpbart på "komma igång med Arduino och ta lämpliga steg mot mer och mer avancerade projekt". Rekommenderas!

https://www.atlassian.com/agile/kanban

Metoder utvecklas och används i nya sammanhang.
swp
Inlägg: 62
Blev medlem: 31 december 2010, 00:54:56

Re: The decline of hobby electronics?

Inlägg av swp »

TomasL skrev: Jag vet inte hur du jobbar, men jag brukar sätta upp en kravspec, på vilka funktioner som skall finnas osv, därefter jobbar jag ned genom den.
Kravspecen innefattar även fysiska mått dvs den låda som hela härligheten skall rymmas inom.
Det tenderar för det mesta att innebära en unik fysisk konstruktion måste tas fram.

Dessutom kan jag inte förstå detta curlande, både med vuxna och de lite yngre, det finns enbart två saker att göra en sak på, rätt sätt eller fel sätt, är det fel sätt, så talar jag om det, är det rätt sätt så talar jag om det.
Då väljer man väl den lösning som är mest lämpad. Ibland är det att bygga något från grunden och ibland är det att använda tillgängliga produkter/moduler. Den som har en förkärlek för att alltid bygga allt från grunden oavsett om det finns lämpligare alternativ skulle jag inte anlita.

Men nu handlade väl tråden om hobbyverksamhet, och då är väl all verksamhet bra. Även om jag själv började med att försöka skriva brev till tillverkare för att få datablad och på så sätt lära mig om olika kretsar så tycker jag att det är helt fantastiskt med dagens möjligheter. Självklart skall man idag uttnyttja möjligheten att att vara kreativ med de moduler som finns. Varför uppfinna hjulet igen? Sedan kommer några att få bra idéer och skapa nya moduler som för utvecklingen framåt.

Håller med om att det inte finns någon poäng med curlandet, men att det bara skulle finnas två sätt att göra saker på är ju bara trams. Det är inte knappast digitalt utan snarare analogt.
Användarvisningsbild
hanpa
Utsparkad, på semester
Inlägg: 639
Blev medlem: 22 november 2016, 21:54:43
Ort: Hemort

Re: The decline of hobby electronics?

Inlägg av hanpa »

Just det. Det finns inte ett enda rätt sätt, det finns massor av sätt som är "rätt", för den som inte är enkelspårig i tankarna.

Sen när det gäller folk som ställer "dumma frågor" om Arduino etc. när man tycker att det bara är en googling bort. Här tror jag att såharvialltidgjortpådeträttasättetvononbenfolket tänker lite fel. Att det är lätt att söka efter något och förstå svaret, läsa mellan raderna etc. för att komma vidare, stämmer helt enkelt inte på alla. Nybörjare kan ha svårt att ta till sig det som redan finns beskrivet på X ställen just för att de inte ännu begriper vad det står och om det som står är relevant för det som de försöker göra. Därför tycker jag att man alltid ska försöka hjälpa de som ber om hjälp, på lagom nivå.
Användarvisningsbild
hawkan
Inlägg: 2585
Blev medlem: 14 augusti 2011, 10:27:40

Re: The decline of hobby electronics?

Inlägg av hawkan »

Jo det finns det som är rätt och det som är fel. Bara att det är högst personligt. Det som är rätt för mej beror på min bakgrund, utbildning och vad jag kan, vilka verktyg och möjligheter jag har, vad jag kan köpa och vad jag vill köpa och göra, och om jag alls har tid eller har mycket tid. Med mera.
Användarvisningsbild
grym
EF Sponsor
Inlägg: 16719
Blev medlem: 16 november 2003, 12:22:57
Ort: i det mörka småland

Re: The decline of hobby electronics?

Inlägg av grym »

jag är till viss del kluven

förr var det verklgen lönt att göra saker själv, det är inte alls lika självklart idag

numera finns det mycket som man kan annvända i form av moduler, ex switchade , som gör det mycket enkelt att få till en hel del saker man fick jobba för förr
på samma sätt finns det enkortsdatorer, förstärkare och fan vet vad

det är enkelt för någon som kan lite att nyttja dom

det är enklare idag, men utbudet är likväl så stort att den saken blir svår

var och en får finna sin väg, ingen blir fullärd hur man än vrider och vänder på det
Skriv svar