Ni som håller på med elektronrör, varför gör ni det?

[psynoise]

Men varför vill man ha distorsion på en gitarr t.ex?

Förr i tiden jagande nog artister rent ljud då det var ett problem. Idag är det snarare tvärt om. Övertoner gör att en signal låter rik. Ytterligare komprimerar klippdistorsion signalen och minskar då dynamiken vilket får instrumentet att låta maffigt eller tydligare. Hela utvecklingen inom musikproduktion har gjort att rent ljud uppfattas tunt. Idag krävs det mycket av en inspelning. Man måste få musiken att låta maffigare än vad de naturliga instrumenten gör.

[Mauritz]

Distorsion är väldigt mycket mera komplext än man kan tro.

Fördelningen mellan andra och tredje tons distorsion gör tex att en rejäl mängd andratons distorsion kan uppfattas som positivt medans en lägre mängd 3e eller 4e tons distorsion uppfattas som otrevligt av örat.

Ju högre ordning desto känsligare är örat.

Tror Psynoise är bättre pedagog och kan vidare utveckla det.

[psynoise]

Tyvärr är jag inte helt påläst inom ljudpsykologi längre, var nog några årsedan jag läste om detta. Iaf på wikipedian har jag år 2009 skrivit följande

Oftast tycker vi att harmonier av udda grad (3:e, 5:e, 7:e,...) låter mer motbjudande än jämna grader (2:a, 4:e, 6:e,...). Vi tenderar också att tycka högre harmonier (6:e, 7:e) låter motbjudande.
Intermodulationsprodukter upplevs mer motbjudande än harmonisk distorsion då intermodulationsprodukter inbringar nya toner som inte ligger i harmoni med orginalsignalen.

http://www.elektronikforumet.com/wiki/i ... Distorsion

[ghu]

Förstärkningen beroende av utspänningen avtar mer avbrutt för en transistorförstärkare, där av säger man att förstärkaren klipper och ger då udda övertoner.

foerstaerkning.png

Hoppas att du inte tycker att jag hackar på dig när jag ofta kommenterar just det du skriver, men det betyder bara att vi har ungefär samma intressen

När operationsförstärkare (Gäller alla hårt återkopplade förstärkare oavsett teknik) klipper abrupt som enligt din bifogade bild ger det INTE upphov till extremt mycket udda övertoner.
Konsekvenserna av den abrupta klippningen är däremot att högre ordningens övertoner får större amplitud än om klippningen sker mjukt. Endast udda övertoner får man då klippningen sker symmetriskt på positiv respektive negativ halvperiod av signalen.

Detta gör att man kan få olika karaktär på t ex distorsionen i en gitarrförstärkare byggd med elektronrör. Om klippningen sker i dess förförstärkare kan man få osymmetri och därmed en jämn blandning av jämna och udda övertoner medan om klippningen sker i det symmetriska push-pull slutsteget erhålls mer av udda övertoner.

Många kommersiella "rörsimulatorer" klipper mjukt men ger ändå endast udda övertoner eftersom de klipper symmetriskt. Detta kan man enkelt testa i LTSPICE.
Ta en av de vanligaste typerna av mjukklippning vilket består av ett motstånd och 2 "antiparallella" dioder. Kör in en sinus, gör en transientanalys och sedan FFT och studera spektrum som endast består av grundton och udda övertoner.


Matematiskt kan man använda följande sats från Fourieranalysen:
Antag att f(t) är en periodiskt funktion med perioden T.
Om f(t) har s k halvvågssymmetri d v s f(t)=-f(t+T/2) så gäller att f(t):s fourierserie endast består av frekvenskomponenter som är en udda multipel av grundtonen.

[Barry_Lyndon]

En annan viktig anledning till att man använder rörförstärkare till gitarr/bas är att de "svarar" på ett annat sätt än en traditionell transistorförstärkare.
Med det menas att man kan påverka mängden distorsion genom att spela svagare/starkare. Spelar man löst så får man man en förhållandevis "ren" ton som "spricker" upp ju mer man tar i.
Det är svårt (men inte omöjligt) att efterapa i en transistorförstärkare. Även förstärkaremuleringar har ibland problem att få till detta på ett övertygande sätt.
Det här tror jag är den största anledning att rörförstärkare för instrument fortfarande är såpass populära som dom är. Transistor-/emuleringsalternativen låter ofta "platt" och "livlöst" i jämförelse. Det finns såklart undantag också .

Är det nån som vågar ge sig på en teori om varför det förhåller sig på det sättet? Jag är nog inte kvalificerad att komma med en förklaring... Är det för att rör komprimerar/distar gradvis mer när man närmar sig signal-"taket", medan en transistor i princip är linjär fram till taket då den klipper tvärt?

/Andreas

[psynoise]

Hoppas att du inte tycker att jag hackar på dig när jag ofta kommenterar just det du skriver, men det betyder bara att vi har ungefär samma intressen

Tvärt om jag gillar att bli uppläxad, dels för att jag vill lära mig mer samt att jag brukar vara lite för snabb i mina antaganden ibland. Som jag skrivit i andra trådar, dina kommenterar är mycket uppskattade.

Matematiskt kan man använda följande sats från Fourieranalysen:
Antag att f(t) är en periodiskt funktion med perioden T.
Om f(t) har s k halvvågssymmetri d v s f(t)=-f(t+T/2) så gäller att f(t):s fourierserie endast består av frekvenskomponenter som är en udda multipel av grundtonen.

Så sent som i våras läste jag 7,5 hp i Linjära system och signaler men denna sats är inget jag minns. Finns det något namn på den, eller var kan jag läsa mer?

[psynoise]

Är det nån som vågar ge sig på en teori om varför det förhåller sig på det sättet?

En tanke är att när du spelar hårdare är amplituden betydligt större också. Att det inte märks med en transistorförstärkare kan vara att den klipper förtidigt helt enkelt. Sedan brukar man prata om knä när det gäller kompressorer. Denna funktion gör att komprimeringen sker stegvis istället för att allt över ett vist värde dämpas lika hårt. En rörförstärkare har ett knä likt kurvan jag bifogade ovan.

[HUGGBÄVERN]

Kul att läsa en kul tråd!

Jag använder mycket rör och bygger massor men blir liksom sällan klar. För mig är rörbyggen lite som ett Kinderegg; det är en spännande teknologi, man bygger bra grejer med få komponenter, det är ofta lättare att få ihop spännande och annorlunda design, det är oftare lättare att bygga med rör - inget PCB.

Jag tror det var nämnt redan av Psynoise - "Angående musik finns det inget som låter bättre eller sämre." - att här finns inga absoluta lagar som säger vad som är bäst och sämst. En dålig förstärkare är alltid sämre än en bra. Det är idag fullt möjligt att bygga rörförstärkare med låg distortion och eftersom rören ibland, inte alltid, är ganska snälla kan man bygga utan återkoppling vilket i många fall ger fasdistortion och annat som kan märkas som vasst och tråkigt "transistorljud". Tvärtom är det så att dagens konstruktörer inte vill ha det typiska mjuka rörljudet vilket dels hänger ihop med en massa (jämna och "välljudande") övertoner och låg dämpfaktor vilket innebär att kontrollen över högtalarkonernas rörelser är mycket låg och man får bumlig och djup bas, vilken inte finns på originalspelningen.

Det finns rör och transformatorer att få tag i lite varstans, tillgången är alltså god. Det som kan kännas som ett problem är måhända priserna. Mina största transformatorer från Hammond kostar väl idag 1500-2000kr/styck, men ett par bra transformatorer för ett mindre SE-steg på 5-7W kan man köpa för några hundralappar. Rör kostar allt från några tior till tusentals pengar.

[Mauritz]

Mycket av karaktären hos en rörstärkare beror på nätdelen.

[HUGGBÄVERN]

Njae .... rör och utgångstrafo betyder mycket mycket mer. Dessutom är ett PP-steg ganska okänsligt för flexande matningsspänning.

[Mauritz]

Kommentaren om nätdel gällde för gitarr förstärkare.

Och att den ändrar sig beroende på hur man spelar.

Och där är en nätdel som är för bra ingen fördel.

[psynoise]

Matematiskt kan man använda följande sats från Fourieranalysen:
Antag att f(t) är en periodiskt funktion med perioden T.
Om f(t) har s k halvvågssymmetri d v s f(t)=-f(t+T/2) så gäller att f(t):s fourierserie endast består av frekvenskomponenter som är en udda multipel av grundtonen.

Så sent som i våras läste jag 7,5 hp i Linjära system och signaler men denna sats är inget jag minns. Finns det något namn på den, eller var kan jag läsa mer?

Hittade inget i mina böcker direkt, men att det stämmer kom även jag fram enligt nedan.

udda.png

[ghu]

Psynoise:
Du har ju snyggt bevisat satsen men även om man inte kan matematiken är det ändå lätt att förstå att det endast finns udda övertoner i en signal som är symmetriskt m a p positiv och negativ halvperiod.
Gör enligt följande:
Rita upp en period av sinusvåg.
Rita under ovanstående sinusvåg, sinusvågor med 3, 5, 7 .. gånger högre frekvens.
Nu ser man tydligt att då man adderar udda övertoner så erhålls en signal som är symmetrisk m a p positiv och negativ halvperiod.

Om man nu gör samma experiment men med jämna övertoner d v s 2, 4, 6.... gånger grundfrekvensen så ser man tydligt att då man adderar dessa så får man osymmetri.

Edit:
Jag missade att enkelt förklara vad som menas med halvvågssymmetri d v s f(t)=-f(t+T/2).
1. "Vik upp" negativa halvperioden till positiva sidan av tidsaxeln. (Spegla i tidsaxeln)
2. Förflytta den uppvikta delen en halvperiod.
3. Sammanfaller den uppvikta och förflyttade delen med den positiva halvperioden så innehåller signalen bara udda övertoner.

Jämför på detta sättet en triangelvåg som bara innehåller udda övertoner med en sågtandsvåg som innehåller både udda och jämna övertoner.

[psynoise]

Bra tips, detta resonemang får närmast bli en minnesregel då rena satser lätt glöms bort.

[Glenn]

Jag tror det är lite som med vinlyskivor, ljudet färgas på ett sätt man gillar.

Jag började min musiklyssnarkarriär när det fortfarande var vinyl som gällde, jag kopplar ihop "vinylljudet" med bra saker, jag VILL att musik ska låta på det sättet för det var så jag började lyssna på den.

Sen om det är mer eller mindre likt originalet, tja.. who cares.