Buggfix Plus
Aktuellt datum och tid: 06.53 2018-10-24

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Svara på tråd  [ 16 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Bestämma kapacitet på UPS
InläggPostat: 14.34 2018-07-21 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 16.36 2014-08-31
Inlägg: 165
Ort: Uppsala
Jag ska införskaffa en UPS till några datorer. För att bestämma hur stor skenbar effekt (VA) som UPS:en ska klara av att leverera, räcker det med att mäta den sammanlagda maxlasten? Följdfrågan blir om det funkar att mäta med elmätare som man sätter direkt i ett 230V-uttag som kan mäta TRMS?

Här är problemet som jag ser det: Anta att en UPS har en kapacitet på 1000VA och 800W. Om jag mäter som mest 900VA för apparaterna kanske det ändå inte räcker, om den genomsnittliga effektfaktorn för apparaterna är 0,9 eftersom effekten på dessa då blir 810W. Men jag vet inte effektfaktorn på allt tillsammans. Effektfaktorn på datorernas nätaggregaten finns att ta reda på, då de är märkta 80 Plus. För skärmar verkar det inte vara lika enkelt. Det jag kan komma på är att anta en genomsnittlig effektfaktor att vara lika med 1 (den kan ju aldrig vara större än så), göra ett urval av UPS:er som klarar minst 900W (om jag mätte 900VA) och sedan välja en av dessa modeller beroende på annan funktionalitet jag vill ha. Sedan ska jag kompensera för laddning av UPS:ens batteri också; denna krets ska ju ha sitt så att batteriet kan ladda upp i rimlig tid trots att apparaterna går för fullt. Sist men inte minst är frågan hur lång körtid på UPS:en jag vill ha.

Tips mottages tacksamt.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 19.44 2018-07-21 

Blev medlem: 13.28 2006-09-23
Inlägg: 8842
Ort: Södertälje
köp en https://www.clasohlson.com/se/Elenergim ... re/36-2897 - även andra gubbdagis där mätare ser likadan i utformningen duger (samma tillverkare)

den kan visa både PF, WATT och VA och har funnit hyffsad bra för det även med 'skrynklig' ström då det i alla fall för några år sedan fann ut att det är en hyffsad kvalificerad elmätarkrets i denna (finns en tråd om detta här i forat) - bättre än många av dess snyggare och tydligare konkurrentprodukter.

Det är annars ganska vanskligt att mäta ström med en multimeter/tångamperemeter och av det räkna ut VA-förbrukningen (och WATT) om det inte är av RMS-typ - PF som anges av ovan nämnda mätare inkluderar både fasförskjutnings-effekt ( aka cos(fi)) och övertonseffekter pga. olinjär strömförbrukning över spännings-eneloppen på perioden.

när man väljer UPS sedan så brukar man välja en maskin med i stort sett dubbla effekten än den man mäter upp när man har kört ingång allt man velat ha igång (dvs. tungt spel eller bit-coin mining är igång) - snällare för batteri när man kör i UPS-läge och också betydligt längre reservtid än annars de ganska standardmässiga ca 5 minuter när man ligger på märkeffektnivå och bättre hållbarhet på batterier innan den börja gnälla att den är gammalt/dåligt

beräknad batterihållbarhet 3 år - allt över detta är bonus.


Senast redigerad av xxargs 19.58 2018-07-21, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 19.58 2018-07-21 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 22.18 2012-08-14
Inlägg: 1020
Ort: Helsingborg
Låter spontant som du försöker ligga precis på "gränsen" och köpa en UPS som inte har någon direkt överkapacitet.
Du bör nog förklara hur du tänkt använda UPSen, det normala när man har en "kontors ups" är att servern/datorn som den är kopplad till är inställd på att stänga ner sig någon/några minuter efter det att UPSen rapporterat strömavbrott.
Detta för att skydda applikationer så inte data som är i minnet inte är skrivit på disk och man få en snygg nedstängning av systemet.
Är detta syftet fungerar det klart med en hyfsat tajt avstämd effekt till det du skall driva. Det elmätaren visar borde du kunna gå efter men tror du måste ta lite höjd. Datorer och servrar har rätt mycket högre startströmmar än när de väl är igång.

Är tanken att istället försöka "rida ut" eventuella strömavbrott kommer du behöva gå upp väldigt i storlek på UPS eller fundera på externa batteripack (ofta på dyrare UPSer)


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 21.26 2018-07-21 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 16.36 2014-08-31
Inlägg: 165
Ort: Uppsala
xxargs: Tack för tipset på mätaren. Jag siktar på en UPS av typ line-interactive eller en online/double conversion. Typen standby/offline slår på/av batteriet för att kompensera för störningar, vilket leder till kort livslängd på batteriet. De andra typerna har ju sina nackdelar också såklart.

swapper: Det är bara några minuter som behövs för att maskinerna ska hinna stänga av sig själva på ett säkert sätt, precis som du skriver, och jag vill ju inte spendera mer än nödvändigt. Jag håller med om att man bör överdimensionera lite, men jag måste ta reda på en undre gräns först.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 21.33 2018-07-21 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 16.36 2014-08-31
Inlägg: 165
Ort: Uppsala
xxargs skrev:
den kan visa både PF, WATT och VA och har funnit hyffsad bra för det även med 'skrynklig' ström då det i alla fall för några år sedan fann ut att det är en hyffsad kvalificerad elmätarkrets i denna (finns en tråd om detta här i forat) - bättre än många av dess snyggare och tydligare konkurrentprodukter.

Det är annars ganska vanskligt att mäta ström med en multimeter/tångamperemeter och av det räkna ut VA-förbrukningen (och WATT) om det inte är av RMS-typ - PF som anges av ovan nämnda mätare inkluderar både fasförskjutnings-effekt ( aka cos(fi)) och övertonseffekter pga. olinjär strömförbrukning över spännings-eneloppen på perioden.

Om jag förstår dig rätt, menar du att mätaren du länkar till bättre för detta ändamål än om jag köper en tångamperemeter för 500-700 kr med RMS?


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 22.11 2018-07-21 

Blev medlem: 18.55 2006-04-17
Inlägg: 316
Ort: Mölndal
En tångamperemeter ger bara korrekt effekt vid rent resisitv last eller känd effektfaktor, för komplicerade laster som nätaggregat blir det mer noggrant med något som mäter strömmen och spänningen samtidigt.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 22.26 2018-07-21 
EF Sponsor
Användarvisningsbild

Blev medlem: 15.29 2005-05-10
Inlägg: 36845
Ort: Söderköping
> som behövs för att maskinerna ska hinna stänga av sig själva på ett säkert sätt,

Bara lite nyfiken... Vad är det som är "osäkert" med att bara bryta strömmen
och sen starta upp igen då strömmen kommer tillbaka? Är det någon
applikation som inte tål att man "rycker undan mattan" för den?


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 22.34 2018-07-21 

Blev medlem: 13.28 2006-09-23
Inlägg: 8842
Ort: Södertälje
Skall du mäta effekt samtidigt och ser hur det ser ut med 'mätinstrument' så är det motsvarande fluke 43B eller dess motsvarande modernare efterföljare för en rejäl hög med pengar (femsiffrigt) av just anledningen att kunna mäta ström och spänning exakt samtidigt med beräkning på varje sampel i tämligen hög takt.

mätare från Co gör precis samma jobb med tillräcklig noggranhet för under 150:- och långt mer exaktare än du kan få till även med en RMS-tångamperemeter.

så varför använda mer komplicerat och dyrare sak - ditt är ju ändå stickproppsmatat och med Co-energimätaren också riskfri mätning utan testpinnar för att mäta spänningen eller behöva dela upp ledningar för att bara mäta på den ena ledaren etc...


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 22.58 2018-07-21 
Co Admin
Användarvisningsbild

Blev medlem: 12.32 2003-09-06
Inlägg: 20017
Ort: MadLand (Enköping)
sodjan:
Det kan ju vara trevligt att hinna spara ner saker man pysslar med innan strömmen bryts.
Om det är obemannade maskiner är det bra om program hinner stänga filerna som håller på att skrivas. Filer blir lätt trasiga annars.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 23.23 2018-07-21 

Blev medlem: 13.28 2006-09-23
Inlägg: 8842
Ort: Södertälje
sodjan skrev:
> som behövs för att maskinerna ska hinna stänga av sig själva på ett säkert sätt,

Bara lite nyfiken... Vad är det som är "osäkert" med att bara bryta strömmen
och sen starta upp igen då strömmen kommer tillbaka? Är det någon
applikation som inte tål att man "rycker undan mattan" för den?


De flesta konsument-NAS, RAID på moderkort, mjukvaru-RAID etc. är inte så väl rustade om strömmen försvinner mitt under en skrivning.

Risken finns för ett sk. "write-hole" där tex. ett RAID1-par inte skriver sina sektorer exakt samtidigt på båda diskarna och när strömmen klipps i mitt under skrivningen har en situation med diskar vars sektorer inte är helt speglade. Man vet i det läget inte vilket sektor som är mest rätt på de olika diskhalvorna när det sedan startas upp igen då de flesta mjuk och HW-RAID-system (utan batteri) räknar på sektorer som separata par och har ingen aning om övergripande struktur då många RAID-system bygger på att disken levererar ett IO-fel (för sektorfel) vid ett problem och då initierar en omskrivning med redundant data från de andra diskarna.

Vid ett strömavbrott så blir det ingen oläsbar sektor på någon disk utan båda tycker sig ha lika valid data - men olika... vilken är då som gäller ??

Detta gäller också vid RAID5 och RAID6 eftersom de också är sektororienterade utan övergripande logik som kan avgöra korrektheten när man har en konflikt med olika data som borde vara samma.

det finne heller ingen master/slav där mastern alltid vinner vid en konflikt eftersom man inte kan garantera skivordningen mellan diskarna.

Det betyder att HW och mjukvaru-raid kan stalla och inte kommer vidare när logiken upptäcker skillnader på en viss LBA, innan någon filsystem ens har chansen att börja läsa då filsystemet ligger virtuellt ovanpå RAID-systemet. - somliga fulraid på moderkort brukar ge 2 devices (en för varje disk i den spräckta RAID1) med saknad pardisk på varje device när man hamnar i den situationen med en RAID1 som hamnar i write-hole, men det är ingen garanti alls att det är 'så' vettigt beteende när det inträffar.

Felbeteende och vad man kan göra när en RAID krachar och dyker ned i ett write-hole brukar dessvärre vara väldigt dåligt utprovade och dåligt med verktygs-stöd och man (dvs RAID och mjukvaruutvecklare inom denna delen) anser att man skall ha färska backupper när det händer - hur det är med den saken vet vi nog lite till mans...

ZFS smiter undan problemet att skriva till journaldisk över de olika state medans det det sprids till underliggande logiska vdev, BTRFS har inte löst problemet ännu för deras RAID5 och 6 medans övergripande filsystemet kan reda ut konflikter när det gäller raid1/10 iom. med sina checksummor både på metadata och data om BTRFS äger de fysiska diskarna själv och inte ligger på en mdadm RAID (vilket dessvärre är den vanliga metoden på en köpenas)

Enterprise-servrar har batteri-backup på sina HW-RAID-korts RAM-minne eller idag att dess raminnehåll förs över på flash mha kondensatorer innan systemet dör för att hålla reda på vad som var skrivet eller inte i RAID-systemet.

Obs vi pratar inte om använda filsystem (typ NTFS eller EXT4) dess journaler och förmåga att laga sig etc. då man kommer inte ens till det steget när mdadm, mjukvaruraid eller HW-raid via en icke batteribackupad RAID-logik via en HBA eller en fejk-raid på ett moderkort krachar.

Till detta så har man att 9 ggr av 10 så klarar ett system en plötslig strömavbrott eller oklar och brutal stopp utmärkt - det är bara när man har bröllopsbilderna som absolut inte får tappas och bara finns i ett exemplar som hela RAID:n skiter sig och dokumentet dyker med den mitt under när man skall göra en kopia/backup...


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 23.32 2018-07-21 
EF Sponsor
Användarvisningsbild

Blev medlem: 15.29 2005-05-10
Inlägg: 36845
Ort: Söderköping
Har inte varit med om problem efter strömavbrott på 35 år.
Men de systemen är ju byggda (alltså inte specialbyggda, utan
byggda från grunden) för att palla det. Visst, det är inte värdens
snabbast, det skrivcachar inte o.s.v., men man får aldrig några
kraschade filsystem heller. Aja, bara nyfiken...


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 00.30 2018-07-22 

Blev medlem: 13.28 2006-09-23
Inlägg: 8842
Ort: Södertälje
Så länge man hade en enkel disk och inte write-chache på slagen så klarade fsck för NTFS och ext3-4 att reda ut det med sina journaler mm. vid rätt många fall av plötsliga stopp

Men idag har man fruktansvärt stora diskar, miljoner av filer, önskan av tillgänglighet även när enskilda diskar havererar med parallella diskar (med andra ord redundans) så blir det administrativa delen allt större för att hålla allt synkront och och hålla det otvetydigt - man buffrar och sorterar i olika skrivordningar i köer för effektivare skrivning med färre armrörelser etc. vilket gör att det är inte alltid är den första skriv-orden som blir skriven först på disken etc. - därför vill man helst göra skrivchachen och köandet och sorterandet i kontrollern istället för på diskarna i disk-arrayen - ja under förutsättning att skrivhistorian och med vilken ordning de olika sektorena skall skrivas inte glöms bort vid en strömavbrott...

mao. håller man inte tungan rätt i munnen så kan det lätt bli rörigt och man behöver verkligen inte en strömavbrott och minnet blir tomt och all historia försvinner mitt i alltihop.

Många mjukvaru-raid så ligger all den här datan och även kö och sortering i RAM-minne (disk-cache etc.) och följaktligen försvinner allting vid en strömavbrott och man har heller inte så mycket nytta av en diskkontroller med NV-cache-minne (mer än att skrivningarna blir snabbare) då systemet måste ändå byggas på att kunna reda ut stöket som blir vid ett strömavbrott och kunna backa till ett bestämt utgångsläge där allt är konsistent.

har inte riktigt koll på om linux mdadm hanterar "write-hole" situation idag - vet att det finns patcha och hack för det med journal-skrivning (för Raid-systemet alltså, inte filsystemet då mdadm ger blanka fan i vad som skrivs i logiska volymen ovanpå RAID), men vet inte om det är igång som standard idag, finns motsvarande hack för BTRFS raid5-6 men förmodligen inte moget och utprovat nog...

Har man köpenas eller egenbyggd nas hemma med ovanstående befarade issue så slipper man väldigt mycket av problemen med plötsliga hick och omstarter mm pga. kortare strömavbrott (brown out) om man sättet den enklaste och billigaste UPS mellan och alla moderna UPS kan via USB säga åt Nasen när det är dags att stänga ned i tid innan strömmen försvinner vid lite längre strömavbrott och därmed slipper RAID och filsystemtrasslet vid en plötslig strömavbrott.

(NV-cache = batteribackupad eller flash-minne-backuppad RAM-minne)


Senast redigerad av xxargs 00.37 2018-07-22, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 00.32 2018-07-22 

Blev medlem: 18.55 2006-04-17
Inlägg: 316
Ort: Mölndal
Sodjan, det är inte många som har turen att få arbeta med de riktiga systemen du jobbar med, vi vanliga får nöja oss med saker som mer liknar konsumentprodukter. :)


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 08.30 2018-07-22 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 16.36 2014-08-31
Inlägg: 165
Ort: Uppsala
xxargs: Idén var att sätta en konstant belastning på systemen och sedan mäta ström och spänning separat, då skulle tidsskillnaden i mätning av ström och spänning inte spela så stor roll (eller har jag fel?). Jag ska testa CO-mätaren till en början. Intressant information i de senare inläggen. Det var en hel del som jag inte visste. Såvitt jag förstår: Om man vill ha hög skrivprestanda och ändå vara säker vid ett strömavbrott (det kan ju vara ett nätaggregat som slår av) är ett dedikerat RAID-kort med Flash-Based Write Cache (FBWC) och kondensatorer som strömförsörjning (med diskarnas individuella skrivcache avaktiverad) en bra lösning.

Sodjan: Vad är det för system som du jobbar med som är så driftsäkra?


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 16.48 2018-07-22 

Blev medlem: 15.42 2006-08-31
Inlägg: 4827
Ort: Jamtland
xxargs skrev:
Skall du mäta effekt samtidigt och ser hur det ser ut med 'mätinstrument' så är det motsvarande fluke 43B eller dess motsvarande modernare efterföljare för en rejäl hög med pengar (femsiffrigt) av just anledningen att kunna mäta ström och spänning exakt samtidigt med beräkning på varje sampel i tämligen hög takt.

mätare från Co gör precis samma jobb med tillräcklig noggranhet för under 150:- och långt mer exaktare än du kan få till även med en RMS-tångamperemeter.

så varför använda mer komplicerat och dyrare sak - ditt är ju ändå stickproppsmatat och med Co-energimätaren också riskfri mätning utan testpinnar för att mäta spänningen eller behöva dela upp ledningar för att bara mäta på den ena ledaren etc...


Har använt Fluke 43 sedan 90-talet. Den har nog betalt sig nu. Vi har mät en del på anläggningar där leverantörerna nekat till att deras utrusningar lämnar ifrån sig något som ställer till det i elnätet. Efter lite dokumentation med 43'an nedskickade till dom har det kommit nya grejor som fungerat efter en stund. Detta var mest på 90-talet som grejorna blev utbyta. Då var det mycket utrustning som var riktigt undermåliga. HF-don och frekvensomriktare, idag ser det betydligt bättre ut tycker jag. Att mäta på frekvensomriktare idag är en fröjd jämfört med på 90-talet. Så länge man mäter på nätsidan, mäter man mot motorn ser det inte lika bra ut. Fast vi kanske inte mäter på de sämsta grejorna.

Idag har vi några Fluke 43B och några fler av CA's motsvarighet. Något bättre prisbild och jag tycker nog att de är ungefär i samma kvalitetsklass.

Fast det jag skulle vilja propagera för är de nya tångamperemetrarna som kan mäta i stort sett allt. Det man kan sakna är bilderna då. Du mäter förutom V, A, W, VA, VAr, PF och THD även fasföljd, startström och resistans. Nu använder vi F205 men det finns andra tillverkare som är väldigt lika funktionsmässigt.
https://camatsystem.com/produkt/f205-f4 ... romtanger/

Fantastiskt prisvärda tycker jag om man inte behöver bildbevis.
Fast för 150 kr är nog CO oslagbara.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Svara på tråd  [ 16 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot], Henry, papabear, prototypen, spanarn och 16 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
   
Drivs av phpBB® Forum Software © phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010